Каждому "мотору" - парус!

[Freddi]

... то именно МСП от этих 50 квадратов будет только более-менее "входить во вкус" ....

Вот это то и тревожит Да я собственно и не имел ввиду что МСП с 50-тью метрами опрокинется. Имел ввиду что попытка мало-мальски уравнять моторные и парусные свойства такого гибрида вряд ли имеет смысл. Всеж не яхта. Все рыбаки относительно узкие поэтому вначале сравнительно легко кренятся вплоть до 10-20 градусов, а потом уже начинает работать восстанавливающий момент. Для большинства людей не привыкших 20-ти градусный крен - аттракцион почище американских горок. При 50-ти квадратах парусины штатный руль будет критично мал, а сильно добавить ему площади без радикальных переделок невозможно. При всех упомянутых жертвах ожидать крутизны ходы круче чем в полветра бессмыслено. А уж ходить на лодке бортом к волне да еще и с парусиной - ссыкотно. Вот и получается - вся гульба под парусом от бакштага до бакштага, т.е. практически только попутные курсы. Т.е. априори парусное вооружение сугубо вспомогательное, а при таком раскладе что под тряпками будет лодка километров восемь в час чапать, что десять - разница невелика, все одно не много.

 

[цимла]

Лет семь делал как раз под подобную концепцию.Приварил плавник,поставил пилерс под мачту,увеличил руль. Но так и не довел до завершения,потому что использование короткие выходы,до возни с парусом не доходят руки,да и ванты немного загромождают палубу.

 

[Владимир Ермилов]

Имел ввиду что попытка мало-мальски уравнять моторные и парусные свойства такого гибрида вряд ли имеет смысл. Всеж не яхта..

Фредди, вы совершенно правы почти во всем)) Речь ни в коем случае не идет об уравнении катера с яхтой, о лавировке и серфинге под парусом См. посты выше...
Именно вспомогательное вооружение, однако не декоративное, а дающее вполне бодрые хода в диапазоне курсовых углов к ветру примерно от 70 до 180 град.
Это очень грамоничное сочетание паруса и мотора, потому что и то, и другое вполне работоспособно по отдельности, относительно недороги и не экстремальны.

Крен до 20 град. - щекочет нервы лишь по первому разу, потом большинством народа воспринимается по-домашнему и даже хочется большего))

Штатный руль оказывается мал лишь при совсем малом ходе и особенно в случае неправильной парусной центровки судна. Если все спроектировано грамотно, на ходу руль вообще не нужен :be: Например, моя (весьма, кстати, неудачная по обводам - рыскливая, однако хорошо уцентрованная) яхточка почти на всех курсах до кренов в 35-40 град. руля практически не требует, настройкой парусов позволяет руль совсем бросать на некоторое время.

Ходить лагом к волне на паруснике - это совершенно иной случай, чем на моторном судне. Поперечная раскачка под парусом прекрасно демпфируются уже приложенными силами ветра и воды. Лодка под парусом идет вполветра как правило очень стабильно, плавно, даже по волне выше борта.... недаром мы вообще любим галфвинд при любых ветро-волновых условиях, здесь хорошая скорость сочетается с небольшими кренами, плавностью хода и легкостью рулежки. Главное - правильно настроить паруса, чтобы лодку не "валило" и не приводило при сохранной скорости.

 

[Владимир Ермилов]

Лет семь делал как раз под подобную концепцию.Приварил плавник,поставил пилерс под мачту,увеличил руль. Но так и не довел до завершения,потому что использование короткие выходы,до возни с парусом не доходят руки,да и ванты немного загромождают палубу.

Ай, хорош! Продали?
Парус, в самом деле, предполагает (в нашем случае) неторопливость, философское осмысление мира и вольные отношения со временем))
А ванты вполне можно расположить на рубке, в случае короткой мачты - там они совершенно не должны мешать.

 

[цимла]

Киль срезал за ненадобностью,и через 4 сезона пользования продал. Перебрал несколько суденышек,теперь маюсь...))).

 

[Владимир Ермилов]

Это переделка спасшлюпки.
9*2,9*1,25 СШАМ-55
Двигатель Д3900
Скорость оптимальная 10 -13,5 км\ч
Осадка в носу 20 см, в корме 60 см.
Водоизмещение прибл. 3-4т.
Балласта нет.
Нос необходимо пригрузить, чтобы уменьшить ходовой дифферент. прибл. 500-700 кг.
Доп. киля не хочется - к берегу не подойдешь.
Крен 20 градусов не пугает.
Хочется придумать вспомогательное парусное вооружение для почти попутного ветра и получить скорость до 10 км\ч.

Активных людей 1(мин)-2(мах). С бюджетом - сами знаете как сейчас. В свое время приобрел комплект мачта-парус от ЯЛ6 - "разрезной фок", может получится применить.

В целом понятно.
Beyond, а почему вы не "добили" эту тему на форуме "КиЯ"? Ведь грамотные российские яхтенные конструкторы, кто мог бы что-либо точно рассчитать и начертить, практически все сидят именно там...

Но к теме. Вопрос задан, вот возможный вариант ответа:

1. Водоизмещение вашей лодки, даже пустой, вероятно равно или больше 4 тонн;

2. Дифферент сейчас у вас хорош именно для парусного использования - он сдвигает площадь бокового сопротивления в корму, что увеличивает устойчивость на курсе (до известных пределов). Но балласт все равно точно необходим, и реализовать его можно бы так же, как на пр. 73 (рельса к килю снизу). Заодно и дрейф уменьшит.

3. Вооружение от Ял-6 очень хорошо может подойти по конструкции, площади, высоте центра парусности (ЦП), размерам рангоута, свойствам на углах хода к ветру 50-100 град. На более полных курсах или придется делать доп. детали рангоута (выстрелы) для выноса шкотов и галса, или мудрить с погонами и каретками для передвижения точек крепления этих концов к корпусу.

4. Внешний вид такого варианта.... спорный вопрос.

5. Если использовать заднюю часть паруса Ял-6, как RAV, то конечно придется делать кливер. Кажется, должен бы подойти от "Дракона" или штормовой от "полутонников". Вариант примерно как на моей подрисовке. Общая площадь с 1 передним парусом получится примерно та же. Можно будет ставить на полных курсах генакер вместо кливера, увеличивая им общую площадь примерно до 30-35 кв. Для сравнения, у меня на 2 т. водоизмещения (и при почти той же ширине корпуса) - 38 кв. м. парусины на лавировке и 55 на полных курсах. Хорошо себя чувствуем до 4 баллов включительно, потом слегка рифимся и опять хорошо))

6. Если использовать штатную мачту от Яла, то при гафельном варианте ее прочности будет, скорее всего, недостаточно (может согнуть/сломать упертой в нее пяткой гафеля - поговорите с RAV). Желательно подобрать что-то подобное по диаметру из Д16Т или аналога, можно чуть потоньше из хорошей стали (но не менее 10 мм. диаметра на 1 метр свободностоящей высоты). Гафель тоже конечно уже не деревянный, из трубы поменьше. Ванты, вантпутенсы, талрепы, заделки концов такелажа - требуют серьезного подхода.

7. Степс на палубе надо будет рассчитвывать на вертикальную (вдавливающую) нагрузку (а вантпутенсы, соответственно - на такой же отрыв) не менее полного водоизмещения катера, а точнее покажет расчет, для которого нужны: высота мачты, высота крепления вант на матче, расст. от степса до вантпутенсов, максимальный восст. момент судна.

8. Гик на судне, по-моему, не нужен вовсе. Вместо него для придания гроту правильного угла атаки по нижней шкаторине просится поперечный погон с кареткой для шкота на заднюю кромку рубки. Это упростит все вооружение и работу с ним.

Такие предварительные мыслишки приходят...
Но могу и ошибаться - я не конструктор, просто яхтсмен!

 

[Владимир Ермилов]

Киль срезал за ненадобностью,и через 4 сезона пользования продал. Перебрал несколько суденышек,теперь маюсь...))).

В смысле - МСП хорош был?... сочувствую...
А вот не надо было киль срезать ))) .......................................

 

[Владимир Ермилов]

На скорую руку, если ставить вооружение Ял-6 "как оно есть", получится примерно вот что...

 

[RAV]

Что то,ты насчитал не того.Грот от яла метров 10 от силы.

Вот правильный ответ: ....."Грот (задняя часть разрезного фока) от Ял-6 имеет площадь около 17 кв. в. (плюс-минус, зависит от года и верфи)..."

 

[gmdss]

... штатный руль будет критично мал, а сильно добавить ему площади без радикальных переделок невозможно

А вот это что за вариант на катере "Ариелл" 13 х 3,4 метра, похоже с двумя рулями: один штатный за винтом и другой дополнительный навесной, возможно используется для хода под парусом.

Рисунок из книги Х.Баадер.Разъездные...катера,1977,стр.318.

 

[Владимир Ермилов]

Возможно, это аварийный навесной руль с ручным румпелем. Или действительно "парусный" руль, при зафиксированном по ДП основном... чтобы насладиться рулежкой с румпеля, сидя на воздухе... Сам-то Баадер что пишет?

Еще раз: площадь руля при ходе под парусом надо увеличивать в трех случаях -

1) при нештатных условиях плавания (сверхмалая скорость или конкретный шторм и узкости среди камней, причем мотор сдох)
2) а особенно - при неправильно спроектированном или используемом вооружении.
3) и если надо получить сверхманевренное спортивное судно...

 

[gmdss]

Возможно, это аварийный навесной руль с ручным румпелем. Или действительно "парусный" руль, при зафиксированном по ДП основном... чтобы насладиться рулежкой с румпеля, сидя на воздухе... Сам-то Баадер что пишет?

Похоже на истину.Однако в первоисточнике пример с катером приведен лишь для сравнительной иллюстрации проблем остойчивости и опрокидывания катеров и не касается функций рулей.

Что же до площади руля, то тот же автор формулирует 7 пунктов требований,предьявляемых к моторно-парусной яхте:

http://www.kapitanua.com/articles/news:news132

1.В связи с тем что ветер и паруса создают большой крен, нужно повысить остойчивость судна, чему наиболее - эффективно способствует низкое расположение балласта.
2. Осадка яхты должна быть увеличена.
3. Площадь руля моторно-парусного судна необходимо предусматривать большей, чем у обычного моторного катера.
4. Следует избегать установки гребного винта большого диаметра, даже за счет частичного ухудшения его к. п. д. Такой гребной винт — помеха для парусного судна.
5. Надводный борт должен быть умеренной высоты, поскольку высокий борт судна препятствует эффективному использованию парусов и повышает сопротивление ветра.
6. Одно- или двухмачтовое парусное вооружение одинаково приемлемо. Мачты должны быть установлены в соответствии с требованиями парусной техники.
7. Вполне допустимы острые обводы кормы, но широкий транец с плоским днищем непригоден.

В частности в п.3 постулируется увеличение площади руля.

На мой взгляд, Ваша позиция по увеличению руля:

1) при нештатных условиях плавания (сверхмалая скорость или конкретный шторм и узкости среди камней, причем мотор сдох)
2) а особенно - при неправильно спроектированном или используемом вооружении.

Совершенно правильная, но данные условия плавания зачастую реальная обыденность, а не исключение.Поэтому для надежности перо руля в парусном варианте все-таки следует увеличивать.

 

[beyond]

Здравствуйте в Новом Году!
Сегодняшнее утреннее кренование.
На 1ом фото - 3 человека,
На 3ем - 5 человек на борту, т.е. около 500 кг. на плече 1.5м от д.п.

Мне кажется, что вполне достаточный восстанавливающий момент для вспомогательного паруса + возможность установки внутреннего балласта. Наращивание киля крайне нежелательно. Дополнительных 10-20 см ситуацию со сносом сильно не изменит, а вот к любому берегу уже не подойдешь. У нас Днепр летом мелеет.

 

[Вячеслав Третьяк]

Балласта похоже совсем нет в катере

 

[Владимир Ермилов]

...В частности в п.3 постулируется увеличение площади руля.

На мой взгляд, Ваша позиция по увеличению руля:

1) при нештатных условиях плавания (сверхмалая скорость или конкретный шторм и узкости среди камней, причем мотор сдох)
2) а особенно - при неправильно спроектированном или используемом вооружении.

Совершенно правильная, но данные условия плавания зачастую реальная обыденность, а не исключение.Поэтому для надежности перо руля в парусном варианте все-таки следует увеличивать.

Ну, если есть возможность безболезненно увеличивать - то это не помешает и увеличит надежность управления. Но я свое замечание делал в ответ на боязнь слишком большого объема переделок в катере и обязательного увеличения осадки - чтобы показать, что можно без этого обойтись; что это не обязательное условие "вступления в парусный клуб". Если имеется правильно рассчитанное и несомое вооружение и надежный мотор!

С остальными постулатами автора книги конечно соглашусь. С примечанием, что "широкая плоская корма" - суть обязательный атрибут всех современных "горячих" яхт, потому что они строятся очень легкими и могут поэтому легко выходить на серфинг / глиссирование, при которых как раз такая корма и необходима. Нам, конечно, такая корма ни к чему, хотя в общем не сильно и мешает - по опыту точно знаю (сам такой)) ) Лишь бы не была постоянно сильно погружена.

 

[nikolaich]

Балласта похоже совсем нет в катере

Так об этом же сразу было сказано.

Это переделка спасшлюпки.
9*2,9*1,25 СШАМ-55
Балласта нет.

.

 

[Вячеслав Третьяк]

Прозевал,сорри

 

[Владимир Ермилов]

Здравствуйте в Новом Году!
Сегодняшнее утреннее кренование...
Мне кажется, что вполне достаточный восстанавливающий момент для вспомогательного паруса + возможность установки внутреннего балласта. Наращивание киля крайне нежелательно. Дополнительных 10-20 см ситуацию со сносом сильно не изменит, а вот к любому берегу уже не подойдешь. У нас Днепр летом мелеет.

И вам здравствовать!
Оперативно закренили))
Да, видимо движок и т.п. прилично весит, крен действительно не очень большой. У нас в гайвинских клубах (в Перми) самодельные 20-метровые катера иногда так кренятся))))

Очень грубо, получается 1,4 м. х 450 (я бы взял) кг. = 630 кгс*м при крене около 20 град. Пока довольно близко к характеристике моей лодки с 38 квадратами)) (но при увеличении крена разница в пользу чисто парусного судна, конечно, возрастет за счет глубокого балластного киля).

Это означает, что при высоте ЦП над КВЛ около 4 м. (в случае вооружения от Ял-6 или подобного) катер с таким креном сможет удержать кренящую силу (поперечную составляющую силы тяги парусов, примем ее равной 0,7 от общей силы тяги на курсе галфвинд) примерно в 160 кг., которую на свежем ветре могут создать "правильные" паруса площадью около 20-25 кв.м., то есть как раз идеально комплект Ял-6. Вы знали, вы знали!! :bi:

Этот вывод надо проверить графическим путем. Примерный вид такого расчета дам попозже.

Но балласт минимум кг в 400-500 конечно все равно необходим - хотя бы для компенсации внезапного перехождения "живого балласта" на подветренный борт при ветре и волне.
Не к ночи будь помянута, "Булгария", имевшая огромную начальную остойчивость, мгновенно легла на борт при воздействии свободной поверхности воды в трюме и бокового ветра (шквала) с волной. И ее тут же добила вода в иллюминаторы...
Кстати, а у вас объем рубки можно учитывать при расчете кренов? Т.е. она может выдерживать полное погружение в воду без больших водотечностей?

Относительно фальшкиля из рельсы - это удивительно, но даже киль высотой 20 см. очень ощутимо увеличивает курсовую устойчивость и снижает дрейф! Простейший пример - те же Ялы. У них как раз примерно такой и предусмотрен, а при снятом фальшкиле они становятся беспомощны на любом курсе - сносит кошмарно.
Поэтому если не вдоль ДП, то хотя бы скуловые кили (не увеличивающие осадку) высотой мин. 20-25 см. и длиной метра по 2,5 -3, думаю, очень бы не помешали. Кстати это и управляемость улучшит на малых ходах, лодка станет заворачивать не как гонщик-дрифтер, а как нормальный солидный параход
И днище защитит от многих камней и бревен...

 

[RAV]

.......Поэтому для надежности перо руля в парусном варианте все-таки следует увеличивать.

Ма моем МСП штатного пера при ходе под парусом явно не хватало, особенно для оверштага......и его увеличили в длину....по пощади + 20%

 

[gmdss]

На моем МСП штатного пера при ходе под парусом явно не хватало, особенно для оверштага......и его увеличили в длину....по пощади + 20%

"Практика - критерий истины"