Проект 433 "Василич"

Алексей С.

Коломенский водномоторник
Кстави Владимир оказался прав - гугль синию линию перевел с китайского как Propulsion features
 
Последнее редактирование:

novichek

Коллега

Вложения

  • tempsnip.png
    tempsnip.png
    78.7 КБ · Просмотры: 17
  • tempsnip1.png
    tempsnip1.png
    79 КБ · Просмотры: 20
  • tempsnip2.png
    tempsnip2.png
    86.1 КБ · Просмотры: 17

Владимир Ленько

Старожил форума
А вообще, ворос про винт интересный. Я долго думал, и пришел к выводу, что штатный винт оптимален. Для 3д6 он умеренно легкий, чтобы на швартовых выходить на максимальную тягу. Для ЯМЗ 236 оптимальный, потому что у ямза момент меньше... Для вейчая где то также будет.

Кпд у штатного винта высокий. По отзывам Андрея @АНДРЭ , мой пароходец в крейсерском режиме 15 кмч укладывался в 1 литр на километр, что весьма неплохо...

Китайский движок, - на мой взгляд решение такое себе.. Что по мне 236 оптимален и отработан. На судне с одним движком, под серьезный водоем, китает несколько напрягает...
Вроде, по винту всё выяснилось и вмешиваться не надо. Но в этом сообщении все три пункта придётся критиковать. Штатный это какой ? От пр. 73 или от Ярика ? Крутящий момент вообще нипричём, важно где точка баланса мощностей двигателя и винта. Если 3Д6 150 л.с. при 1500 об/мин и ЯМЗ 236 тоже 150 л.с. при 1500 об/мин и винт "нормален" для этого режима - пофигу, какая характеристика по крутящему моменту у того и другого дизеля. Чуть снизить частоту вращения - мощность на винт упадёт резко - ни у одного дизеля мощность не падает также круто. Вот если подбираем "тяжёлый" винт - тут пологая характеристика дизеля (когда высокий крутящий момент) пригодится - такой дизель справится с "тяжёлым" винтом при меньшей потере мощности.
Если сравнить винт 820х1200 с винтом 1000х950, то второй по кпд выиграет. Расчёт покажет - сколько и стоит ли за выигрыш бороться.
Недоверие к китайской технике - очень смешной пережиток. Как то на выставке, где "неубиваемые" дизеля ММЗ были представлены, представитель завода сознался, что проблемы даже с качеством поставляемого металла бывают, надёжность не та. ЯМЗ материалы из Китая применяет ? Вряд ли. Я вообще никакой отечественной продукции сложнее табуретки не доверюсь. Впрочем, отечественные табуретки наверняка из Китая.
 

korol-888

Коллега
У ммз рядные шестерки проблемные, у ямз же большая линейка модификаций Н, нб, де2, но тоже с переходом на евро1-2 начались проблемки в виде пластиковых трубочек всяких, но по факту надежнее. Хотя я и д245 как то капиталил с газончика, 500к км с в нутри огонь, но это масло шел римула и частая замена
 

gromoverjetc

Старожил форума
Вроде, по винту всё выяснилось и вмешиваться не надо. Но в этом сообщении все три пункта придётся критиковать. Штатный это какой ? От пр. 73 или от Ярика ? Крутящий момент вообще нипричём, важно где точка баланса мощностей двигателя и винта. Если 3Д6 150 л.с. при 1500 об/мин и ЯМЗ 236 тоже 150 л.с. при 1500 об/мин и винт "нормален" для этого режима - пофигу, какая характеристика по крутящему моменту у того и другого дизеля. Чуть снизить частоту вращения - мощность на винт упадёт резко - ни у одного дизеля мощность не падает также круто. Вот если подбираем "тяжёлый" винт - тут пологая характеристика дизеля (когда высокий крутящий момент) пригодится - такой дизель справится с "тяжёлым" винтом при меньшей потере мощности.
Если сравнить винт 820х1200 с винтом 1000х950, то второй по кпд выиграет. Расчёт покажет - сколько и стоит ли за выигрыш бороться.
Недоверие к китайской технике - очень смешной пережиток. Как то на выставке, где "неубиваемые" дизеля ММЗ были представлены, представитель завода сознался, что проблемы даже с качеством поставляемого металла бывают, надёжность не та. ЯМЗ материалы из Китая применяет ? Вряд ли. Я вообще никакой отечественной продукции сложнее табуретки не доверюсь. Впрочем, отечественные табуретки наверняка из Китая.

Штатный винт 433/73 диаметр 1050, шаг 865.

Про движки, - не думаю, что принципиально отличаются надежностью. Но уверен, что отличаются ремонтопригодностью. Если брать китайца, то сразу брать ремкомплект. Форсунку, помпу, стартер, щетки и реле в генератор и тд. Чтобы в случае надобности не ждать это барахло из китая до конца навигации.
 

Vasya

Супер модератор
Если брать китайца, то сразу брать ремкомплект. Форсунку, помпу, стартер, щетки и реле в генератор и тд. Чтобы в случае надобности не ждать это барахло из китая до конца навигации.
Не думаю что будут проблемы с такими запчастями - эти движки идут и на китайские грузовики.
Кстати Камаз собирался локализовать их сборку в России, как он это уже делает с китайскими Cummins.
 
Последнее редактирование:

novichek

Коллега
Таблица, которую применяет vasilisk, мне думается нужно применять с оглядкой на водоизмещение. Попробую изложить свои соображения:

Исходник корпус Пр.433 L=14м, N=122 кВт (из графиков), D=25т (при подъеме кран показал 24т.)
Формулы.JPG
 
Последнее редактирование:

novichek

Коллега
Для подбора винта, двигателя и т.д. необходимо понимать какую скорость может развить корпус судна двигаясь до переходного режима.

Расчитаем скорость корпуса формула (3), для пр.433 она составит V= 9,09 узл., но эта формула не учитывает ни водоизмещения, ни мощности двигателя. По формуле (2) получим ориентировочную скорость приближенную к максимальной для пр.433 – 18,91 км/ч или 10,2 узла - уже интереснее!

Проверим расположение корпуса на гребнях волн - формула (1), при скорости 5,25 м/с (10,2 узла) получаем длину волны 17,65м. Т.е корма расположится на 1/3 от вершины задней волны. ИМХО это разумное положение при максимальной скорости, дальше затрата мощности и топливожер.

Теперь о таблице:

V=10узл.

N=163 л/с при 1547 об/мин (ввел данные в таблицу где определяется двигатель, взяв изграфиков)

Ratio 3,35

D=1000

H=950

И вот что получается. Интересно Ваше мнение.
WP6-10.JPG
 

novichek

Коллега
Проверим Ярославец V1=10,58 узл. V=19,16 (10,4узл.), длина волны 18 м. т.е стоит как нужно и ему еще можно прибавить. А по таблице интересная штука получается редуктора 3:1 и 3,5:1
Ярик 3.0.JPG
Ярик 3.5.JPG
 

vasilisk

Старожил форума
Таблица, которую применяет vasilisk, мне думается нужно применять с оглядкой на водоизмещение. Попробую изложить свои соображения:

Исходник корпус Пр.433 L=14м, N=122 кВт (из графиков), D=25т (при подъеме кран показал 24т.)Посмотреть вложение 111207
Я уже на форуме писал, повторяться смысла нет - таблица расчета винта вообще никак не связана с характеристиками корпуса. Она их просто не учитывает (ей плевать).
Скорость в таблицу подставляется из любого расчета, которому вы верите. Ну, что при вашей располагаемой мощности вы с такой скоростью поедете по воде :)
Ну или, что более правильно, если у вас есть реальная буксировочная характеристика вида скорость буксировки/кгс на гаке, как это делал уважаемый @weeFOX для своей ласточки.
Дальше в таблице сделан расчет характеристик винта.

И расчет по таблице покажет, на каких оборотах (и при какой мощности) сбалансируется пропульсивный комплекс (двигатель-редуктор-винт) с учетом подставленной скорости относительно воды. Сможете ли вы данным конкретным винтом и редуктором при данной скорости утилизировать мощность двигателя, или нет.

Если вы подставите скорость, большую, чем в реальности получается при данной мощности по буксировочной характеристике - получите более тяжелый винт в реальности. Если наоборот - более легкий.
 

vasilisk

Старожил форума
Для подбора винта, двигателя и т.д. необходимо понимать какую скорость может развить корпус судна двигаясь до переходного режима.

Расчитаем скорость корпуса формула (3), для пр.433 она составит V= 9,09 узл., но эта формула не учитывает ни водоизмещения, ни мощности двигателя. По формуле (2) получим ориентировочную скорость приближенную к максимальной для пр.433 – 18,91 км/ч или 10,2 узла - уже интереснее!

Проверим расположение корпуса на гребнях волн - формула (1), при скорости 5,25 м/с (10,2 узла) получаем длину волны 17,65м. Т.е корма расположится на 1/3 от вершины задней волны. ИМХО это разумное положение при максимальной скорости, дальше затрата мощности и топливожер.

Теперь о таблице:

V=10узл.

N=163 л/с при 1547 об/мин (ввел данные в таблицу где определяется двигатель, взяв изграфиков)

Ratio 3,35

D=1000

H=950

И вот что получается. Интересно Ваше мнение.Посмотреть вложение 111204
не знаю, у меня при ваших данных винта 100/950/0,55 и редукторе 3.35, двигателе 163лс при 1547 об/мин получается, что винт легкий, потому как мощность на винте при 10 узлах и 1547 оборотах будет 126 лс при располагаемых 160 (163-%%потерь в трансмиссии).
1669231102650.png


И вообще, неравенство располагаемой мощности и потребляемой мощности на винте есть несхождение расчета. И в вашем случае расчет не сойдется - если располагаемой мощности на винте мы не достигли - винт легкий, крутить сильнее двигатель уже не будет (мы достигли максимума его оборотов - дальше только в разнос). Ну или использовать такой винт для буксировки (посмотрим, где сойдется мощность, при какой скорости?) - бинго! 4.95 узла.

1669231468504.png


А вот если поменяем передаточное на "повыше" - 3:1 вместо 3.35:1, баланс наступит почти в нужном месте:

1669231324981.png


Как-то так.
При расчете обращайте внимание на транспарант в ячейке F43 "Расчет сошелся", что будет при равенстве располагаемой мощности на двигателе и расходуемой на винте.

1669231757774.png
 

Вложения

  • 1669231292145.png
    1669231292145.png
    9.9 КБ · Просмотры: 4

novichek

Коллега
не знаю, у меня при ваших данных винта 100/950/0,55 и редукторе 3.35, двигателе 163лс при 1547 об/мин получается, что винт легкий, потому как мощность на винте при 10 узлах и 1547 оборотах будет 126 лс при располагаемых 160 (163-%%потерь в трансмиссии).
Посмотреть вложение 111227

И вообще, неравенство располагаемой мощности и потребляемой мощности на винте есть несхождение расчета. И в вашем случае расчет не сойдется - если располагаемой мощности на винте мы не достигли - винт легкий, крутить сильнее двигатель уже не будет (мы достигли максимума его оборотов - дальше только в разнос). Ну или использовать такой винт для буксировки (посмотрим, где сойдется мощность, при какой скорости?) - бинго! 4.95 узла.

Посмотреть вложение 111236

А вот если поменяем передаточное на "повыше" - 3:1 вместо 3.35:1, баланс наступит почти в нужном месте:

Посмотреть вложение 111233

Как-то так.
При расчете обращайте внимание на транспарант в ячейке F43 "Расчет сошелся", что будет при равенстве располагаемой мощности на двигателе и расходуемой на винте.

Посмотреть вложение 111239
Спасибо за комментарии. Я все свел при скорости 8,25. Может еще что то не учитываю в таблице?
4.JPG
 

novichek

Коллега
Посмотрите в таблице Ярика, я поставил данный из документации получается чушь. Может действительно с таблицей что то не то?
 

vasilisk

Старожил форума
Спасибо за комментарии. Я все свел при скорости 8,25. Может еще что то не учитываю в таблице?Посмотреть вложение 111240
Я не очень понимаю, что вы в таблице крутите, чтобы свести.
Я ничего не трогаю кроме параметров винта (диаметр, шаг, дисковое и кол во лопастей), коэффициента редукции и оборотов.
Предположу, что если крутить рандомные ячейки в таблице, рано или поздно можно свести что угодно и к чему угодно, но нужно ли оно нам?
Какие параметры Ярославца вы проверяете? Пришлите мне, я вечером посмотрю
 

gromoverjetc

Старожил форума
Родной винт, кстати, так и висит на авито. По оху2.71вшей цене в 75 тыс. Переписываюсь лениво, мож скинет... У меня один винт гнилой, второй хрен знает как наплавленный. Вот думаю, купить, блин, если нормальный, чтобы время сэкономить. Мои в порядок приводить, это я неделю промудохаюсь с наплавкой, шлифовкой и балансировкой. И на нормализацию отдавать, после наплавки. Но жаба душит, блин...

https://www.avito.ru/bratsk/zapchas...dium=item_page_android&utm_source=soc_sharing
 

gromoverjetc

Старожил форума
От Ярославца не подходит?

Может и подходит... Куда он денется, движок и редуктор одинаковые на обоих пароходах. Мой легче и короче. Яриковый винт, с бОльшим шагом и меньшим диаметром может даже получше будет, баржи я таскать не собираюсь... Но подбор винтов мне еще на Каме остохерел... А тут опять по кругу, только вал пару центнеров весит... Нунах. Наварю родной винт, свожу термистам...
 

weeFOX

Старожил форума
Куда он денется, движок и редуктор одинаковые на обоих пароходах.
Винт это не только функция двигателя и редуктора, это и функция корпуса и скорости.
На одинаковом двигателе и редукторе на разных корпусах будут существенно разные винты.
 

gromoverjetc

Старожил форума
Винт это не только функция двигателя и редуктора, это и функция корпуса и скорости.
На одинаковом двигателе и редукторе на разных корпусах будут существенно разные винты.

Совершенно верно. Описанное мной мнение, - "на выпуклый глаз"...

Основываюсь на том, что 433 совсем буксир, имеет облегчённый винт, и меньшую скорость движения. Винт (1050х865) оптимизирован на движение с большой буксируемой нагрузкой, максимальную тягу на швартовых. Макс скорость свободного хода по паспорту, - 9 узлов (16.5 кмч)

Ярославец разъездной пароход. Винт д850 ш1200 оптимизирован, чтобы двигаться с большей скоростью. При этом его максимальная скорость по паспорту 10.3 узла (19 кмч)

Оба теплохода имеют одинаковый ДРА. Предположительно, винт от Ярика будет чуть тяжеловат, но должен попасть эффективным диапазоном в крейсерскую скорость 433 (предположительно 8 узлов, 15 кмч), и скорее всего тяжесть винта от ярика проявится на скорости движения, просто недоступной для корпуса 433. Дядюшке Фруду на винты наплевать))

Дальше надо считать, что будет с крутящим моментом. Известный факт, что Ярику ямз 236 не хватает, именно по моменту.

Для себя я решил не заморачиваться и пользоваться родным винтом.

Возможно @Владимир Ленько прокомментирует мои рассуждения.
 

weeFOX

Старожил форума
винт от Ярика будет чуть тяжеловат, но должен попасть эффективным диапазоном в крейсерскую скорость 433 (предположительно 8 узлов, 15 кмч), и скорее всего тяжесть винта от ярика проявится на скорости движения
В рассуждениях Вы тяжесть винта воспринимаете как сумму диаметра и шага - это очень странная задача оптимизации, хотя возможная, но надо ее называть своим именем: "На каком из возможных к покупке винтов будет способно передвигаться судно". Тут и думать нечего - на любом, хоть от чего угодно.

А если вопрос в оптимизации по КПД винта, то рассуждения выше ничего не имеют с действительностью. Не подходящий винт будет во всем диапазоне плохим и до того как проявится то, что он тяжелый и двигатель его не может раскрутить. Причем я как раз полагаю, что наоборот, чем винт от Ярославца вращается от отличающихся от проектной скорости в меньшую сторону, тем хуже его КПД.
 
Верх