78zap

Почему редко используют кольцевые насадки Корта?

motoras

Старожил форума
Из практики по экономичности и др никто не скажет достоверно, тк это требует чистоты эксперимента - два вида движителя попеременно на одном корпусе, ГД и тп без изменения других параметров.
А вот один раз встал я под борт попутному Костромичу 1606 и пошёл к нему в рубку чаев погонять. У него гул и вибрация, придётся говорит, дома корму задирать краном, винт править. Причина проста - попала щепка деревяха в зазор между лопастью и насадкой, клин и деформация.
Другой товарищ самодельщик поставил просто кольцо на винт, и угораздило наехать на топляк - вершинку наклонную. Хода нет. Нырял и пилил ножовкой.
Это практика, оно надо?
На сколько я знаю, на костромиче не профилированная кольцевая насадка. А просто кольцо для защиты винта. Плюс решётка перед винтом. Ну и зазоры там соответствующие. У меня зазор - нет и 5 мм. Не очень представляю как бревно там может попасть. Между лопастями винта зазор не больше ширины лопасти. Думаю движок просто заглохнет. Ну а топляки - смотря кто где шарится на полном ходу.
А вот сосед по стоянке на Каме свой лопухастый ветусовский винт на правку отвозил каждую зиму. Где умудрялся так его уделать на песчаной реке, это вопрос.
 

dux-viator

Коллега
Все критерии подобия это безразмерные величины придуманные для масштабирования эксперимента.
Не очень понятно, что Вы хотите с Рейнольдсом делать и что будет взято за основу масштабирования.

ИМХО исключено, не решаемые проблемы:
1. Критерий выбора.
2. Ответственность и ее реализация.

Просто возьмите самого дорого проектировщика, с самым неадекватным прайсом и скажите, плачу, но с ответственностью за ходкость судна с насадкой по сравнению без насадки - и будет понятно, что затея бесперспективна.
А без ответственности, готов прямо сейчас бесплатно эскиз нарисовать от руки :)
Меня вполне устроит запись CFD-моделирования для различных условий, главное просто их проверить эти самые условия. За эскиз, конечно, спасибо. :)
 

dux-viator

Коллега
Из практики по экономичности и др никто не скажет достоверно, тк это требует чистоты эксперимента - два вида движителя попеременно на одном корпусе, ГД и тп без изменения других параметров.
А вот один раз встал я под борт попутному Костромичу 1606 и пошёл к нему в рубку чаев погонять. У него гул и вибрация, придётся говорит, дома корму задирать краном, винт править. Причина проста - попала щепка деревяха в зазор между лопастью и насадкой, клин и деформация.
Другой товарищ самодельщик поставил просто кольцо на винт, и угораздило наехать на топляк - вершинку наклонную. Хода нет. Нырял и пилил ножовкой.
Это практика, оно надо?
Вот-вот. Тема открыта чтобы рассказать побольше страшных историй из практики и разобраться, почему направление не развивается, так как, повторюсь, если бы была массовость и специализация какой-либо конторы на таком виде услуги, её себестоимость была бы низкой, а точность очень высокой благодаря полуавтоматическому CFD-моделированию. Даже сказу, как программист, что это можно вообще автоматизировать - методом итераций софт может гонять различные конфигурации, пока не получит оптимальную конфигурацию для всех сценариев. Корпус загнать в софт сейчас тоже можно очень быстро за счет 3D-сканирования. В общем, вот и думаю, что таких историй с щепками и бревнами гораздо больше, чем об этом рассказывают в интернетах.
 

dux-viator

Коллега
На сколько я знаю, на костромиче не профилированная кольцевая насадка. А просто кольцо для защиты винта. Плюс решётка перед винтом. Ну и зазоры там соответствующие. У меня зазор - нет и 5 мм. Не очень представляю как бревно там может попасть. Между лопастями винта зазор не больше ширины лопасти. Думаю движок просто заглохнет. Ну а топляки - смотря кто где шарится на полном ходу.
А вот сосед по стоянке на Каме свой лопухастый ветусовский винт на правку отвозил каждую зиму. Где умудрялся так его уделать на песчаной реке, это вопрос.
кольцевая насадка костромича в разрезе.jpg

Вот, где-то украл пару месяцев назад фотографию - оригинальная кольцевая насадка Костромича в разрезе. Те, которые Вы видели, возможно, уже являются кустарной заменой.
 

Freddi

Старожил форума
Тема интересная и на мой взгляд плодотворная, сам сейчас можно сказать в процессе борьбы с насадкой. Единственная просьба к автору темы - Вы находитесь на русскоязычном катерном форуме и используя терминологию ... возможно авиамодельную, а возможно вульгарно - переводную... реально ставите в тупик многих кто мог бы что-то обсудить. Я лично третью страницу подряд не понимаю что такое "...каплан...", и почему тема "... насадки Корта..." хотя из контекста речь идет о кольцевой профилированной насадке. Насчет проектирования насадки - вообще по классике насадку проектируют на некую основную "крейсерскую" скорость движения и само-собой на всяких прочих режимах ее характеристики будут далеки от оптимальных. Но это ровно также касается и винтов, но почему-то винты себе люди ставят и не парятся. В любительском флоте насадки встречаются редко, на мой взгляд, в первую очередь, потому как их просто на свете мало, т.е просто купить и поставить невозможно. Ведь не секрет что и винты мало кто делает своими руками, чаще покупают. ( Но честно говоря конструктивно, насадка - изделие проще чем винт.)
 

Freddi

Старожил форума
.... Даже сказу, как программист, что это можно вообще автоматизировать - методом итераций софт может гонять различные конфигурации, пока не получит оптимальную конфигурацию для всех сценариев. Корпус загнать в софт сейчас тоже можно очень быстро за счет 3D-сканирования.

Насколько я понимаю на сегодня основная проблема не загнать в комп корпус, а представить реалистичную картину обтекания этого корпуса на ходу с детальным распределением скоростей и давлений, все имеющиеся на сегодня программы которые это считают, делают это достаточно условно, с принятием очень общих допущений, с последующей корректировкой по итогам испытаний моделей в опытовом бассейне.
 

dux-viator

Коллега
Тема интересная и на мой взгляд плодотворная, сам сейчас можно сказать в процессе борьбы с насадкой. Единственная просьба к автору темы - Вы находитесь на русскоязычном катерном форуме и используя терминологию ... возможно авиамодельную, а возможно вульгарно - переводную... реально ставите в тупик многих кто мог бы что-то обсудить. Я лично третью страницу подряд не понимаю что такое "...каплан...", и почему тема "... насадки Корта..." хотя из контекста речь идет о кольцевой профилированной насадке. Насчет проектирования насадки - вообще по классике насадку проектируют на некую основную "крейсерскую" скорость движения и само-собой на всяких прочих режимах ее характеристики будут далеки от оптимальных. Но это ровно также касается и винтов, но почему-то винты себе люди ставят и не парятся. В любительском флоте насадки встречаются редко, на мой взгляд, в первую очередь, потому как их просто на свете мало, т.е просто купить и поставить невозможно. Ведь не секрет что и винты мало кто делает своими руками, чаще покупают. ( Но честно говоря конструктивно, насадка - изделие проще чем винт.)
Терминология англоязычная (наверно, мне сложно оценить), так как большая часть информации по насадкам есть только на английском языке, так что называю так, как и где читал, ну и в целом деформация есть на авиамоделизме, да. В русскоязычном сегменте информация по "любительскому флоту" - это смесь советских книг с щепоткой обсуждений на формах, т.е. если хочется изучить инновацию - на русском языке в интернете почти нечего рыбачить.
Каплан (Kaplan) - это гребной винт с плоским концом для работы в канале сопла. Есть и различные обвешанные патентами более современные модификации с улучшенными характеристиками, например KA-Speed.
Что их мало, вот мне тут и интересно в чем причина-то - в отсутствии предприимчивых контор, которые могли бы вооружиться парочкой ушлых коммивояжёров и переобуть добрую половину водомоторников отладив технологию с приемлемой себестоимостью или эксплуатация сопряжена с объективно высокими рисками. Нужно побольше страшных историй, чтобы оценить риски, издержки.
 

Вложения

  • KAPLAN.jpg
    KAPLAN.jpg
    36.2 КБ · Просмотры: 27
  • KA-Speed типа лучше KAPLAN.jpg
    KA-Speed типа лучше KAPLAN.jpg
    37.1 КБ · Просмотры: 28

dux-viator

Коллега
Насколько я понимаю на сегодня основная проблема не загнать в комп корпус, а представить реалистичную картину обтекания этого корпуса на ходу с детальным распределением скоростей и давлений, все имеющиеся на сегодня программы которые это считают, делают это достаточно условно, с принятием очень общих допущений, с последующей корректировкой по итогам испытаний моделей в опытовом бассейне.
Давно уже заметил, что судостроение очень архаичная отрасль промышленности, так что допускаю что всё условно, но в целом, программы CFD-моделирования сделали большой рывок в последние десятилетия и проникли во все области строительства. Опять же, в теории, благодаря росту вычислительных способностей ПК и возможности арендовать эти вычислительные мощности, процесс можно автоматизировать до немогу, главное перебрать все возможные сочетания комбинаций. Получится милларды комбинаций, но это максимум пару дней вычислений. К реальности, думаю, отношения не имеет, просто говорю как я бы сделал, если бы решил бизнес тут делать.
 

Freddi

Старожил форума
Тип винтов, обычно применяемых с насадками: Kaplan propeller

Их изобретатель Ludwig Kort, часто насадки называют его именем.

Давайте перефразируем - один из типов винтов которые обычно применяются с насадками
И Людвиг Корт когда-то предложил насадку на винт имеющую в сечении аэродинамический профиль. С тех пор много воды утекло. И общая конфигурация бывает совершенно различная и даже физический смысл ее работы может быть различным, уж не упоминая про поворотные насадки, предвинтовые и пр. и др.
 

Freddi

Старожил форума
В русскоязычном сегменте информация по "любительскому флоту" - это смесь советских книг с щепоткой обсуждений на формах, т.е. если хочется изучить инновацию - на русском языке в интернете почти нечего рыбачить.
Каплан (Kaplan) - это гребной винт с плоским концом для работы в канале сопла. Есть и различные обвешанные патентами более современные модификации с улучшенными характеристиками, например KA-Speed.
Что их мало, вот мне тут и интересно в чем причина-то - в отсутствии предприимчивых контор, которые могли бы вооружиться парочкой ушлых коммивояжёров и переобуть добрую половину водомоторников отладив технологию с приемлемой себестоимостью или эксплуатация сопряжена с объективно высокими рисками. Нужно побольше страшных историй, чтобы оценить риски, издержки.

Не соглашусь, с Вами насчет русскоязычной инфы. Я думаю основная проблема поиска этой информации - зацикленность на маломерном "любительском" флоте. Иначе говоря - насадка не знает на каком кораблике ее приколотили, на большом или на малом она просто работает будучи грамотно спроектированной. В большом судостроении на русском языке информации по насадкам уйма, вспотеете читать и анализировать. Уж не знаю есть ли она в интернете, но есть на свете такие места как публичные библиотеки и если вопрос действительно занимает, эту информацию можно найти. Насчет бизнеса ничего не скажу, вопрос тонкий, но рисков при использовании насадки, как не крути, не больше чем с обычным витом. Плюсы-польза однозначно есть, затраты - куда ж без них, стоит ли овчинка выделки - думаю универсального ответа нет.
 

Freddi

Старожил форума
Давно уже заметил, что судостроение очень архаичная отрасль промышленности, так что допускаю что всё условно, но в целом, программы CFD-моделирования сделали большой рывок в последние десятилетия и проникли во все области строительства. Опять же, в теории, благодаря росту вычислительных способностей ПК и возможности арендовать эти вычислительные мощности, процесс можно автоматизировать до немогу, главное перебрать все возможные сочетания комбинаций. Получится милларды комбинаций, но это максимум пару дней вычислений. К реальности, думаю, отношения не имеет, просто говорю как я бы сделал, если бы решил бизнес тут делать.
Да есть на свете программы которые гидродинамику считают - но вот реалистичность полученных результатов, скажем так, вызывает вопросы
 

dux-viator

Коллега
Не соглашусь, с Вами насчет русскоязычной инфы. Я думаю основная проблема поиска этой информации - зацикленность на маломерном "любительском" флоте. Иначе говоря - насадка не знает на каком кораблике ее приколотили, на большом или на малом она просто работает будучи грамотно спроектированной. В большом судостроении на русском языке информации по насадкам уйма, вспотеете читать и анализировать. Уж не знаю есть ли она в интернете, но есть на свете такие места как публичные библиотеки и если вопрос действительно занимает, эту информацию можно найти. Насчет бизнеса ничего не скажу, вопрос тонкий, но рисков при использовании насадки, как не крути, не больше чем с обычным витом. Плюсы-польза однозначно есть, затраты - куда ж без них, стоит ли овчинка выделки - думаю универсального ответа нет.
На русском языке в интернете вот нет ничего серьезного, только пару сканов из советских книг, но так, наверно, есть (удивительно было бы если нет), в любом случае, всё что нужно есть на английском языке, так что до библиотеки ноги точно не дойдут.
 

dux-viator

Коллега
Да есть на свете программы которые гидродинамику считают - но вот реалистичность полученных результатов, скажем так, вызывает вопросы
Вы уже не первый об этом пишите, а это уже звоночек, который буду учитывать.
 

Vasya

Супер модератор
Вот, где-то украл пару месяцев назад фотографию - оригинальная кольцевая насадка Костромича в разрезе. Те, которые Вы видели, возможно, уже являются кустарной заменой.
Вот она в сборе
 

Вложения

  • _DSC0618.jpg
    _DSC0618.jpg
    347.5 КБ · Просмотры: 54
  • _DSC0623.jpg
    _DSC0623.jpg
    317.5 КБ · Просмотры: 57
  • _DSC0626.jpg
    _DSC0626.jpg
    346.4 КБ · Просмотры: 64

dux-viator

Коллега
интересно, учли ли проектировщики возмущения, которые идут от туннеля, просто если не соблюсти достаточное расстояние от корпуса как у motoras меняется скорость потока и возникает необходимость (по хорошему) делать насадку ассиметричной для того, чтобы поток набегал равномерно. Возможно поэтому там не три, а 4 винта, так как это чуть более снижает влияние этих явлений. Решетка, как я читал, от бревен, только не помню, работало ли судно аж на лесосплаве или просто плавало по рекам, где этот сплав осуществлялся?
 

Vasya

Супер модератор
Решетка, как я читал, от бревен, только не помню, работало ли судно аж на лесосплаве или просто плавало по рекам, где этот сплав осуществлялся?
да, это судно спроектировано для лесосплава в комплексе с туннелем , насадкой и винтом.
 

dux-viator

Коллега
Шикарная визуализация гидродинамики, очень полезно для понимания физики процесса:
1. Сравнение в реальном времени с и без кольцевой профилированной насадки на различных скоростях:
Тоже с учетом обводов судна КС-100 (с плоскодонным корпусом разницы почти нет, с обводами чисто водоизмещающего судна будет больше)
p.s. Автор не использовал специальный гребной винт-обрубок для работы в туннелях типа Кaplan, так что можно иметь еще на несколько % больший КПД.
 
Последнее редактирование:
Верх