78zap

Оценка и выбор проекта круизного парусного корабля

vasilisk

Старожил форума
Добрый день, уважаемые водномоторщики!

Ввиду того, что тема обсуждения SPRAY460 (https://boatclub.ru/forum/threads/spray460.8103/) переросла свое назначение, в том числе благодаря вашей помощи, я решил выделить муки выбора в отдельную тему.

Кратко ТЗ мною было описано https://boatclub.ru/forum/threads/spray460.8103/post-281798.

Определение причин и следствий, выбор проекта и описание своих метаний буду вести тут.

Прошу высказываться тут, мнение опытных товарищей очень полезно.

Welcome!
 

vasilisk

Старожил форума
Коротко о ТЗ:
Итого, требования по большому счету следующие:
1. Надежный дизайн. Не маломерка - не хочу корячиться и биться башкой о подволоки :)
Оптимум - 20...30 тонн.
2. Высокая скорость не нужна. Для путешествий в свое удовольствие я буду больше ждать погоду, нежели штурмовать волны. При этом в случае "обычных на море случайностей" - я за надежность в ущерб скорости.
3. Возможность складывать мачты и путешествовать под мотором. (Опция) Пример weeFOX-а заразителен. Ладога/Онега/Белое море и реки прекрасны.
4. Много места для жилья и возможность пригласить в гости пару друзей/родственников на какой-то этап путешествия.
5. Надежный стальной корпус, чтобы можно было детям оставить :) Ну или продать по возвращении за полцены, а деньги пропить :)

Была изучена книга А.Поповича "Шхуна "Чава".
Были приобретены 7 проектов 40-футовых лодок у Брюса Робертса. Почему тут? Невысокая стоимость, достаточный выбор интересных проектов.
Три Спрея 38, 40, 46 ( 38 футовый для оценки масштаба, в сравнении не участвует);
Два чистых мотосейлера - PCF40 и Traveller45;
Две круизных яхты - Voyager432 Roberts434 (по сути одно и тоже, набор конструктивных опций взаимно друг друга перекрывает)

Выполнен анализ "на правдивость" основных параметров, влияющих на стоимость постройки и эксплуатации. Это ввиду стабильно заниженных весовых характеристик у Брюса Робертса в рекламных и других данных.
Выполнено сравнение эмпирических коэффициентов по проектам с учетом более-менее правдивых данных по весу.
1611571108087.png


Выполнен прикидочный расчет стоимости по каждому варианту исходя из следующих предпосылок:
1. Строительство корпуса и его дооборудование выполняется силами верфи малотоннажного судостроения;
2. Отделка и оснащение системами ведется самостоятельно, включая связь/навигацию/электрику/трубопроводами и автоматикой.
3. Мачты/паруса выполняется силами соответствующих специализированных предприятий в России.

Что получилось:
1611571087450.png
 
Последнее редактирование:

Мюнхаузен

Старожил форума
Без эпиграфа хуже чем с ним


Как быть с метаньми и снами,
С мечтами? Следовать ли им?
Что трудности, когда мы сами
Себе мешаем и вредим!

Мы побороть не в силах скуки серой,
Нам голод сердца большей частью чужд,
И мы считаем праздною химерой
Все, что превыше повседневных нужд.
Живейшие и лучшие мечты
В нас гибнут средь житейской суеты.....
 

александрик

Старожил форума
Коротко о ТЗ:
Итого, требования по большому счету следующие:
1. Надежный дизайн. Не маломерка - не хочу корячиться и биться башкой о подволоки :)
Оптимум - 20...30 тонн.
2. Высокая скорость не нужна. Для путешествий в свое удовольствие я буду больше ждать погоду, нежели штурмовать волны. При этом в случае "обычных на море случайностей" - я за надежность в ущерб скорости.
3. Возможность складывать мачты и путешествовать под мотором. (Опция) Пример weeFOX-а заразителен. Ладога/Онега/Белое море и реки прекрасны.
4. Много места для жилья и возможность пригласить в гости пару друзей/родственников на какой-то этап путешествия.
5. Надежный стальной корпус, чтобы можно было детям оставить :) Ну или продать по возвращении за полцены, а деньги пропить :)

Была изучена книга А.Поповича "Шхуна "Чава".
Были приобретены 7 проектов 40-футовых лодок у Брюса Робертса. Почему тут? Невысокая стоимость, достаточный выбор интересных проектов.
Три Спрея 38, 40, 46 ( 38 футовый для оценки масштаба, в сравнении не участвует);
Два чистых мотосейлера - PCF40 и Traveller45;
Две круизных яхты - Voyager432 Roberts434 (по сути одно и тоже, набор конструктивных опций взаимно друг друга перекрывает)

Выполнен анализ "на правдивость" основных параметров, влияющих на стоимость постройки и эксплуатации. Это ввиду стабильно заниженных весовых характеристик у Брюса Робертса в рекламных и других данных.
Выполнено сравнение эмпирических коэффициентов по проектам с учетом более-менее правдивых данных по весу.
Посмотреть вложение 86656

Выполнен прикидочный расчет стоимости по каждому варианту исходя из следующих предпосылок:
1. Строительство корпуса и его дооборудование выполняется силами верфи малотоннажного судостроения;
2. Отделка и оснащение системами ведется самостоятельно, включая связь/навигацию/электрику/трубопроводами и автоматикой.
3. Мачты/паруса выполняется силами соответствующих специализированных предприятий в России.

Что получилось:
Посмотреть вложение 86657
Две строки мне более менее понятные учитывая полученный опыт. Стоимость отделки и стоимость обустройства. В сумме 2 млн. Сколько заряжено материалов непонятно. Но возьму простой расчёт по ч часам. Может ли три чел. За год выполнить отделку 12м катера. Да может если лично оттуда не выходить. Но три чел должны получать зарплату. Классный мастер в провинции будет хотеть 50 тыр. В месяц. Итого 1.8 млн только зарплата троим чел за год. Из запланированных 2х млн. А материалы? Вагонка тоже денег стоит. Я ввязался в полную переделку и убил 2 года. Можно конечно единолично с помощью друзей и жены и зарплату не платить. Примеров на форуме много. Но строительство растягивается на нное количество лет. За месяц благодаря карантину победил обшивку красным деревом у себя. Поэтому верю что можно. Карантин коротковат оказался.
Добавьте ещё строку остекление . Смело 400 тыр.
Строку оборудование электрика. 200 тыр( с самыми дешманскими аккумуляторами, а если путевыми то гораздо круче)
Строку сантехника. Гальюн так то 30 стоит. А со всеми помпами трубами 100 набежит
Матрасы у меня в 90 тыр обошлись. Поролон ткань работа.
Система отопления. Два планара с разводкой 60 тыр по минимуму а если эберсшпехеры то поболее.
Хотите горячее водоснабжение. Еще 50 тыр.
В планах у меня было леера на покрасивше заменить. Решил пока со старыми походить.
Если же все мелкие затраты заряжать в смету . 20 процентов не хватит.
У меня еще строка была : деньги на ветер. Там 150 тыр оказалось.
Мой вывод смета вверху чересчур оптимистична.
 

vasilisk

Старожил форума
Две строки мне более менее понятные учитывая полученный опыт. Стоимость отделки и стоимость обустройства. В сумме 2 млн. Сколько заряжено материалов непонятно. Но возьму простой расчёт по ч часам. Может ли три чел. За год выполнить отделку 12м катера. Да может если лично оттуда не выходить. Но три чел должны получать зарплату. Классный мастер в провинции будет хотеть 50 тыр. В месяц. Итого 1.8 млн только зарплата троим чел за год. Из запланированных 2х млн. А материалы? Вагонка тоже денег стоит. Я ввязался в полную переделку и убил 2 года. Можно конечно единолично с помощью друзей и жены и зарплату не платить. Примеров на форуме много. Но строительство растягивается на нное количество лет. За месяц благодаря карантину победил обшивку красным деревом у себя. Поэтому верю что можно. Карантин коротковат оказался.
Добавьте ещё строку остекление . Смело 400 тыр.
Строку оборудование электрика. 200 тыр( с самыми дешманскими аккумуляторами, а если путевыми то гораздо круче)
Строку сантехника. Гальюн так то 30 стоит. А со всеми помпами трубами 100 набежит
Матрасы у меня в 90 тыр обошлись. Поролон ткань работа.
Система отопления. Два планара с разводкой 60 тыр по минимуму а если эберсшпехеры то поболее.
Хотите горячее водоснабжение. Еще 50 тыр.
В планах у меня было леера на покрасивше заменить. Решил пока со старыми походить.
Если же все мелкие затраты заряжать в смету . 20 процентов не хватит.
У меня еще строка была : деньги на ветер. Там 150 тыр оказалось.
Мой вывод смета вверху чересчур оптимистична.
С чем соглашусь - расчет прикидочный, и могут быть нюансы плюс минус.

С чем не соглашусь - с отделкой красным деревом.
Вверху писал, что все будет эконом.
Не стоит недооценивать правильную организацию работ в вопросе снижения издержек.
1. Например, я планирую все детали отделки раскроить из фанеры различной толщины и пластика, с размерами деталей, проходящих в люк. В таком виде (раскроенными) и приобрести, приобретая и уточняя их снизу вверх (от пайол к стенам). Желания платить 3 людям в течении года за работу по сборке примерно 500...800 кг фанеры (образно) у меня не возникает. Смело в минус.
Потом идут следующие идеи по снижению цены.
2. Остекление планируется неоткрываемым, рамки будут гнутые из уголка (спасибо ВМГ за "Гнем все!"), раскрой акрилата в любые разумные для иллюминаторов и стекол размеры стоит недорого.
Открываемые только палубные люки, которые все равно делать открывающимися для эвакуации. Максимум 4 штуки.
3. Подволок, например, думаю закрыть только теплоизоляцией и натяжным потолком. Будет дешево и практично.
Цель - минимальная работа по подгонке и "изобретательству" по месту. Только сборка, только хардкор.

Такие идеи.
 
Последнее редактирование:

riv222

Старожил форума
С чем соглашусь - расчет прикидочный, и могут быть нюансы плюс минус.

С чем не соглашусь - с отделкой красным деревом.
Вверху писал, что все будет эконом.
Не стоит недооценивать правильную организацию работ в вопросе снижения издержек.
1. Например, я планирую все детали отделки раскроить из фанеры различной толщины и пластика, с размерами деталей, проходящих в люк. В таком виде (раскроенными) и приобрести, приобретая и уточняя их снизу вверх (от пайол к стенам). Желания платить 3 людям в течении года за работу по сборке примерно 500...800 кг фанеры (образно) у меня не возникает. Смело в минус.
Потом идут следующие идеи по снижению цены.
2. Остекление планируется неоткрываемым, рамки будут гнутые из уголка (спасибо ВМГ за "Гнем все!"), раскрой акрилата в любые разумные для иллюминаторов и стекол размеры стоит недорого.
Открываемые только палубные люки, которые все равно делать открывающимися для эвакуации. Максимум 4 штуки.
3. Подволок, например, думаю закрыть только теплоизоляцией и натяжным потолком. Будет дешево и практично.
Цель - минимальная работа по подгонке и "изобретательству" по месту. Только сборка, только хардкор.

Такие идеи.
Ну,ну... Вы реально думаете,что раскрой внутрянки подойдет без подгонки?Скажите честно, вы ремонт в квартире делали,хоть раз?
 

александрик

Старожил форума
С чем соглашусь - расчет прикидочный, и могут быть нюансы плюс минус.

С чем не соглашусь - с отделкой красным деревом.
Вверху писал, что все будет эконом.
Не стоит недооценивать правильную организацию работ в вопросе снижения издержек.
1. Например, я планирую все детали отделки раскроить из фанеры различной толщины и пластика, с размерами деталей, проходящих в люк. В таком виде (раскроенными) и приобрести, приобретая и уточняя их снизу вверх (от пайол к стенам). Желания платить 3 людям в течении года за работу по сборке примерно 500...800 кг фанеры (образно) у меня не возникает. Смело в минус.
Потом идут следующие идеи по снижению цены.
2. Остекление планируется неоткрываемым, рамки будут гнутые из уголка (спасибо ВМГ за "Гнем все!"), раскрой акрилата в любые разумные для иллюминаторов и стекол размеры стоит недорого.
Открываемые только палубные люки, которые все равно делать открывающимися для эвакуации. Максимум 4 штуки.
3. Подволок, например, думаю закрыть только теплоизоляцией и натяжным потолком. Будет дешево и практично.
Цель - минимальная работа по подгонке и "изобретательству" по месту. Только сборка, только хардкор.

Такие идеи.
Замысел правильнай. Если сумеете воплотить то честь вам и хвала.
Но всё равно на мозги покапаю. Палубу или пайолы из фанеры я сделал сам. Купил бошевскую направляющую линейку циркулярку , фрезер и вдвоем с зятем в режиме за бортом отпилили прокрасили занесли прикрутили за неделю справились. Некоторые детали вносили выносили раза по 5 . Потому что подгонять пришлось. Очень дёшево обошлось.
Красное дерево мне в 50 тыр обошлось. Остальное своими руками и бесплатно. Не отказывайтесь вариант рассмотреть. Ляпоты и эстетики все равно добавлять будете.
Обшивка стен готовыми элементами раскроенными на ЧПУ. Наверное неплохо. Дёшево или нет не знаю. Вероятнее всего Сергей ФРНК сумеет прокомментировать. Вроде бы он отделку санузлов именно так реализует.
Потолок натяжной. . К слову сказать упомянутая " мечта капитана" сейчас на реновации. Потолок был красивый из пластиковых панелей. Сейчас Алексей собирает его из фанеры обклееной декоративным материалом. Потом раскладочки. Причину переделки обьяснил просто. Иногда руки с рюмками тянутся вверх. Или кто то просто руки вверх поднимает . А еще есть спиннинги и прочие атрибуты рыбалки. Потолок из пластиковых панелей чуть чуть саморазбирался. Если натяжной потолок выдержит тычёк спиннинга или вилки. То ладно. Но рекомендую проверить. Еще дома меня бесила муха которая стукала головой в натяжной потолок. На катере было комаров тапкой гасили. Потом влажной тряпочкой протер и все как было.
Остекление в одно стекло мне не понравилось. Дело было в конце сентября. Холодно от него и потеет. Двойное гораздо приятнее.
Люки покупать будете. Эвакуационные 4 штуки дорого выйдет. Иллюминаторы тоже самодельные не получится.
Вообще мне два года назад умный человек Георгий он же Gera. Сказал мне что яхта должна владельца радовать. С вашим размахом построить такой корабль и обойти мир стиль хардкор сколько времени вас радовать будет. Продержитесь месяц три год?
 

vasilisk

Старожил форума
Ну,ну... Вы реально думаете,что раскрой внутрянки подойдет без подгонки?Скажите честно, вы ремонт в квартире делали,хоть раз?
Больше скажу. Работал на верфи, проектировал и строил трубопроводы без подгонки на кораблях.
В том числе, например, стеклопластиковые, которые вообще подгонке не подлежат. Как их завод выклеил по размерам проекта, такие раскоряки и придут, вплоть до разворота отверстий на фланцах. И затащить их надо через флоры, а не просто в люк погрузить. Фланцы, кстати, все фиксированные. Никаких свободно-вращающихся и других лайфхаков :)

Конструкторско-технологический принцип при разработке таких вещей очень простой.
1. Конструкции на сборку должны иметь возможность пригонки взаимного расположения без необходимости "подпиливать форму" - то есть все допуски закладываются на узел стыковки.
2. Каждая деталь долна иметь свободу перемещения при сборке минимум в двух координатах.
3. Красивый зазор лучше некрасивого подпила.

Готов подискутировать
 

Vasya

Супер модератор
1. Например, я планирую все детали отделки раскроить из фанеры различной толщины и пластика, с размерами деталей, проходящих в люк. В таком виде (раскроенными) и приобрести, приобретая и уточняя их снизу вверх (от пайол к стенам).
Мне кажется, что на кораблях 20+ метров это рабочий вариант и знаю кучу примеров, а вот не серийной лодке 12 метров будет сложно, все равно потребуется подгонка.
По поводу цены, наверное 12 метров все-же за 1 млн можно обстроить недорогими материалами и если рубль сильно не будет дешеветь дальше. У меня костромич как раз вписался в эту сумму - 3 каюты + рубка и гальюн, без техники и мягкостей.
 

vasilisk

Старожил форума
Замысел правильнай. Если сумеете воплотить то честь вам и хвала.
Но всё равно на мозги покапаю. Некоторые детали вносили выносили раза по 5 . Потому что подгонять пришлось.
Все, что потребовало пригонки по месту - неправильно спроектировано.
Или работаем головой, или руками, такова жизнь.

Обшивка стен готовыми элементами раскроенными на ЧПУ. Наверное неплохо. Дёшево или нет не знаю. Вероятнее всего Сергей ФРНК сумеет прокомментировать. Вроде бы он отделку санузлов именно так реализует.
Дык это уже лет 30 классика.

Вообще мне два года назад умный человек Георгий он же Gera. Сказал мне что яхта должна владельца радовать. С вашим размахом построить такой корабль и обойти мир стиль хардкор сколько времени вас радовать будет. Продержитесь месяц три год?

Хардкор - это не стиль, стиль у меня будет как я люблю, "70е, функционализм" :)
Хардкор - это максимизация подхода "все через модель, минимум подгонки, максимум удобства".
 

riv222

Старожил форума
2. Каждая деталь долна иметь свободу перемещения при сборке минимум в двух координатах.
3. Красивый зазор лучше некрасивого подпила.

Готов подискутировать
Вот это,разумно. Кстати,зазор еще и молдингом закрывается. Проблема в том, что не всякий молдинг по нашим обводам изогнется...И тут и начинается... Заложен один, а надо ставить другой, а под него клипсы не те и не там и прочая,прочая,прочая... Все остальное,на мой взгляд,слишком оптимистично. Проектировать и реализовывать, две сильно большие разницы.На истину не претендую, но опыт и проектирования и реализации того, что спроектировал, имею. Для того, чтоб то, что я спроектировал смонтировали за день, надо очень много опыта. И,допустим,я даже под конкретные бригады,их возможности и оборудование проектирую.Тогда,получается.По другому,монтируют недели две-три,вместо одного-трех дней. Сделать красивый,нестандартный, проект, отдать его "специалистам" в надежде, что все получится,это фантастика. Получится,но точно в пару раз дороже.
 

vasilisk

Старожил форума
Вот это,разумно. Кстати,зазор еще и молдингом закрывается. Проблема в том, что не всякий молдинг по нашим обводам изогнется...И тут и начинается... Заложен один, а надо ставить другой, а под него клипсы не те и не там и прочая,прочая,прочая...
Задача, решаемая на сборке - распределить зазоры равномерно. Детали после машинной резки и обработки кромок трогать нельзя. Зазоры не закрываем снаружи, зазор заполняем герметиком при сборке, или герметизирующей пористой лентой. Профит!

Понятно, пока это все идеи, но особых препятствий при реализации не вижу.
 
Последнее редактирование:

riv222

Старожил форума
.... "все через модель, минимум подгонки, максимум удобства".
Вот это тоже правильно! Я, даже при изготовлении двух стекол для перил на лестницу и то модель делаю. И все равно, раз,через раз - не лезет!!!! Как всегда выясняется, что я не виноват! Замерили так... В этом и проблема, смоделировать легко. Но вот то, что сделано по факту, от модели отличается и сильно. Поэтому засиликонить шов на вертикальной панели - раз плюнуть. Но если эта панель не плоская и не вертикальная, а вовсе даже и в двух плоскостях закрученная...то... Погрешность в пару миллиметров ,на деле даст вам неравномерный зазор. Причем, визуально, очень сильно неравномерный. А вы хорошо понимаете, насколько трудно сварить металл с допуском, который обеспечит те 2 мм и меньше? Второй вариант, подгонять каркас под панели, с нужной точностью... И начинаются танцы с бубнами...Опять же, очень много зависит и от монтажников.А объяснить,что миллиметр это РАЗМЕР, а не фигня,это вообще отдельная песня. Я вам в серьез советую, сначала понять КТО вам будет делать те или иные работы, потом с ними и моделировать.Не знаю, как в РФ, но у нас люди, это самая большая проблема.
 

weeFOX

Старожил форума
Скажите честно, вы ремонт в квартире делали,хоть раз?
Достаточно взять лазерные плоскости построитель и посмотреть параллельность стен и перпендикулярность пола и потка в любой квартире.
 

ВМГ

Старожил форума
А почему, интересно, в табличке стоимость машины на спрей-40 в два раза дешевле, чем машина на такой же PCF-40?
 

riv222

Старожил форума
С обратной радиусностью натяжной потолок? :)
Вот этот вот, обратный радиус на стенах и потолке, в носовой,мне прям...Как зуб, больной! Мне с носовой начинать,а денюх нет....Вот и крутись,как хочешь... А,попендикулярность в наших реалиях,вообще,штука империческая! :D
 

vasilisk

Старожил форума
С обратной радиусностью натяжной потолок? :)
А что мешает дополнительные крепления по продольным рёбрам поставить? Будет не радиусный, а многогранный подволок.
Ну и каждый проём, люк, отдушина, вентилятор тоже будет притягивать пластик к потолку.
 
Последнее редактирование:

weeFOX

Старожил форума
А что мешает дополнительные крепления по продольным рёбрам поставить? Будет не радиусный, а многогранный подволок
Две причины
1. Это займет высоту, которой там нет.
2. Натяжной потолок крепится закладной деталью обычно в торцевое крепление, его можно организовать, но это еще займет места.
Натяжной потолок вещь не жесткая и эта штука будет при каждой волне колебаться. Это на лодке за 20 млн очень странное решение.
 
Верх