78zap

Чартерный катамаран

weeFOX

Старожил форума
Продолжим тему, мы остановились, что нужно баки убрать из под кроватей и добавить двойное дно.

Брюс страдает идеей занижения водоизмещения, думаю что и тут никуда от этого не деться и нужен запас водоизмещения. Было бы это однокорпусное судно, ну перегрузили его, не смертельно, если ниже ЦТ, то только остойчивости добавили. А тут катамаран, перегрузка катамарана приведет к понижению клиренса и снижению максимальной волны.
Прочитав, а сколько нужен этот клиренс увидел, что он нужен 50% от максимальной волны. Представив волну 8.5 метров для 200 мильного удаления и представив 4.25 клиренс - показалось, что это ерунда.
Попалась такая статистическая работа Analysis and Comparisons of Cruising Multihulls 2013 by Calvin H. Markwood, в которой сравниваются параметры всех катамаранов.
Там есть таблица клиренса катамаранов
клиренс катамаранов.JPG

То есть он рекомендуется начиная с 40 футов на уровне минимально 30 дюймов.

У нас в проекте клиренс 1350 мм или 53 дюйма, что согласно этой статистической работе более чем достаточно.
Теперь задача другая, коль так заложил проектировщик, то над так и сохранить при перегрузе. А как это сделать? Надо судно увеличить вниз :)
Так как в проекте не предусмотрены скеги, но в аналогичном проекте выше при парусном вооружении Брюс кили (скеги) закладывает, то есть мы приделаем такие же кили (скеги) как в его меньшем проекте и разместим в них баки, то мы и водоизмещение увеличим и клиренс сохраним и заявку на парусное вооружение сделаем.
Соответственно у Брюса в проекте 11 тонн топлива, то вырисовывается в ТЗ объем одного скега 5.5. тонны.
 

Вложения

  • About Multihulls for Cruising.pdf
    843.3 КБ · Просмотры: 28

Albert Nazarov

Коллега
Попалась такая статистическая работа Analysis and Comparisons of Cruising Multihulls 2013 by Calvin H. Markwood, в которой сравниваются параметры всех катамаранов.
Это сравнение по рекламным данным из интернета. Реальные размеры клиренса ни производители, ни конструкторы не указывают... Просто задайтесь, при каком водоизмещении они получены?
 

weeFOX

Старожил форума
Это сравнение по рекламным данным из интернета. Реальные размеры клиренса ни производители, ни конструкторы не указывают... Просто задайтесь, при каком водоизмещении они получены?
Я слышу то, что Вы говорите, я согласен.
Но, если речь не идет о грузовом судне, то редко высота ватерлинии будет меняться более чем на 150 мм (6 дюймов) судна в баласте и в грузу.
То есть мы можем этим данным дать худший допуск - 6 дюймов.
Ну и все равно Брюсовские 53 дюйма нормально смотрятся - если их сохранить при перегрузе.
 

Albert Nazarov

Коллега
Прочитав, а сколько нужен этот клиренс увидел, что он нужен 50% от максимальной волны. Представив волну 8.5 метров для 200 мильного удаления и представив 4.25 клиренс - показалось, что это ерунда.
Это у меня было такое высказывание по клиренсу. Высота волны определяет начало слеминга, и это вовсе не максимальная высота волны для категории.

Тут нужно представить себе взаимодействие судна с волной. Если длина судна сравнима с длиной волны либо длина волны существенно меньше длины судна, то наступает слеминг моста. Подход аналогичен надводному борту. Скажем, высота волны 3м, длина волны ну предположим 10/1 - это и будет расчетный режим для катамарана 20м. Теперь делим высоту волны на 2, и поулчаем.

А волна 8,5м - это не расчетный режим для клиренса.

А, и еще - учтем высота волны 8,5м - 3% или другой обеспеченности. За рубежом принято оперировать высотой значительных волн, это среднее из 1/3 наиболее высоких волн.
 

Albert Nazarov

Коллега
Я слышу то, что Вы говорите, я согласен.
Но, если речь не идет о грузовом судне, то редко высота ватерлинии будет меняться более чем на 150 мм (6 дюймов) судна в баласте и в грузу.
То есть мы можем этим данным дать худший допуск - 6 дюймов.
Ну и все равно Брюсовские 53 дюйма нормально смотрятся - если их сохранить при перегрузе.
Важно сколько у него в носу. Должно быть примерно вдвое больше, чем на миделе. Если столько же - это ошибка.
 

weeFOX

Старожил форума
Это у меня было такое высказывание по клиренсу.
Да, именно у Вас и прочитал.
учтем высота волны 8,5м - 3% или другой обеспеченности
10%
Важно сколько у него в носу.
Три шпации - ноль, там нет палубы, три шпации больше на 500 мм - но применен волнолом.
Должно быть примерно вдвое больше, чем на миделе. Если столько же - это ошибка.
Честно говоря трудно представить с 1350 до 2700 это сколько ступенек на палубе надо.
 

Albert Nazarov

Коллега
Честно говоря трудно представить с 1350 до 2700 это сколько ступенек на палубе надо.
Ну давайте посчитаем перепад высоты. 1350мм + толщина тоннеля 350мм.
В носу толщина уходит в ноль. Получаем перепад высоты: 2700-1350-350=1000мм, это 4 ступеньки максимум. А если учесть что носовая палуба может иметь наклон (следуя седловатости), то еще меньше.
 

weeFOX

Старожил форума
Ну давайте посчитаем перепад высоты. 1350мм + толщина тоннеля 350мм.
В носу толщина уходит в ноль. Получаем перепад высоты: 2700-1350-350=1000мм, это 4 ступеньки максимум. А если учесть что носовая палуба может иметь наклон (следуя седловатости), то еще меньше.
Так мы придем, что проще новый спроектировать, а мы любим БР, мы дорабатываем проект, ТЗ составляем :)

Прикрутить снизу скеги - это исполнимая задача, а поднять палубу в носу, пересчитать мост, проплывает надстройка - тут ничего не останется.
 

Albert Nazarov

Коллега
Так мы придем, что проще новый спроектировать, а мы любим БР, мы дорабатываем проект, ТЗ составляем :)

MN3v_h02-W8.jpg


Вот мой взгляд на архитектуру чартерного катамарана. Поднятый бак (отсюда и мореходность). Помещения на главной палубе на всю ширину корпуса - отсюда свобода планировки.

А то что делает БР - это компоновка парусного катамарана с раздутой рубкой.
 

weeFOX

Старожил форума
Вот мой взгляд на архитектуру чартерного катамарана.
Все так, очень красиво и достойно, но одно "НО", которое перебивает все остальное.

Вот Ваша работа, 12 метров
И озвученная цена 600-800 тыс без стоимости моторов.

Соответственно выложенный выше катамаран, ну пальцем в небо, в размере 24 метра 5-6 млн.

А то, к чему стоит стремится, как в этом проекте 32 тонны, даже из 1561 - 700 тыс за тонну и 600 тыс собрать, сварить = 1,3 млн*32 тонны= 41,6 млн корпус. Для чартера умножим на 3 = 120 млн проект, даже если что то набежит.
Это окупаемая сумма, а 5-6 млн не окупаемая, даже заниматься смысла нет.
 

Albert Nazarov

Коллега
Все так, очень красиво и достойно, но одно "НО", которое перебивает все остальное.

Вот Ваша работа, 12 метров
И озвученная цена 600-800 тыс без стоимости моторов.

Соответственно выложенный выше катамаран, ну пальцем в небо, в размере 24 метра 5-6 млн.

А то, к чему стоит стремится, как в этом проекте 32 тонны, даже из 1561 - 700 тыс за тонну и 600 тыс собрать, сварить = 1,3 млн*32 тонны= 41,6 млн корпус. Для чартера умножим на 3 = 120 млн проект, даже если что то набежит.
Это окупаемая сумма, а 5-6 млн не окупаемая, даже заниматься смысла нет.
600-800,000 USD - это не строительная стоимость, а цена в продаже. Там как в яхтенной индустрии накрутка 35-50% от строительной стоимости.

Выложенный мною катамаран 19,9м.

Здесь речь об архитектуре, а не о стоимости. Что мешает Брюсу сделать нормальную архитектуру, непонятно. Внешний вид и функциональность не стоят дорого.
 

weeFOX

Старожил форума
Что мешает Брюсу сделать нормальную архитектуру, непонятно.
С технической точки зрения он связан разворачиванием на плоскость, в пластике такого ограничения нет.
Внешний вид и функциональность не стоят дорого.
Он же специализируется на остроскулых проектах - они в априори дешевле.
И чем более прямых плоскостей тем дешевле в постройке судно и проще построить.

Это конечно маркетинговый вопрос, но для примера.
Посмотрите билеты на "Мустай карим" - все распродано, причем и на следующий год уже много продано, кого-то волнует, что это чемодан - никого.
Чартер имхо другой рынок, там цена все определяет и комфорт.
Как не смешно, но прямые не красивые формы как раз этому и соответствуют, они дешевые в постройке и эксплуатации и комфортные.

600-800,000 USD - это не строительная стоимость, а цена в продаже. Там как в яхтенной индустрии накрутка 35-50% от строительной стоимости.
Можно чуть подискутировать.
Все же мы наблюдали историю с Композитным судостроением, которые строили по Вашим проектам. Я видел в СПб это судно на воде очень красивое и идет хорошо.
На мошенников ребята не похожи, но в итого построили пирамиду и перекидали клиентов. Соответственно видимо не верно рассчитали на берегу цену, а не мальчики: производство создали, деньги вложили.
Классика же известна пластик в единичном исполнении гораздо дороже металла, в массовом дешевле.
Если нам одно судно, то какой тут пластик - только металл. А в металле какие тут красивые формы, выдавливать и прокатывать замучаешься, с гнутыми бы разобраться.
 

Albert Nazarov

Коллега
С технической точки зрения он связан разворачиванием на плоскость, в пластике такого ограничения нет.

Он же специализируется на остроскулых проектах - они в априори дешевле.
И чем более прямых плоскостей тем дешевле в постройке судно и проще построить.

Это конечно маркетинговый вопрос, но для примера.
Посмотрите билеты на "Мустай карим" - все распродано, причем и на следующий год уже много продано, кого-то волнует, что это чемодан - никого.
Чартер имхо другой рынок, там цена все определяет и комфорт.
Как не смешно, но прямые не красивые формы как раз этому и соответствуют, они дешевые в постройке и эксплуатации и комфортные.


Можно чуть подискутировать.
Все же мы наблюдали историю с Композитным судостроением, которые строили по Вашим проектам. Я видел в СПб это судно на воде очень красивое и идет хорошо.
На мошенников ребята не похожи, но в итого построили пирамиду и перекидали клиентов. Соответственно видимо не верно рассчитали на берегу цену, а не мальчики: производство создали, деньги вложили.
Классика же известна пластик в единичном исполнении гораздо дороже металла, в массовом дешевле.
Если нам одно судно, то какой тут пластик - только металл. А в металле какие тут красивые формы, выдавливать и прокатывать замучаешься, с гнутыми бы разобраться.
Не вижу никакой связи между красотой и разворачиваемостью. Просто нужно уметь проектировать красивые разворачиваемые формы!

Тем более, не вижу вообще никакой связи между архитектурой и разворачиваемостью.

Вот же показывал катамаран из алюминия, все разворачивается, корпус граненый.
D63_Demo_LOGO.jpg
 

weeFOX

Старожил форума
Это вопрос к верфи.
:)
Я поэтому и спросил про сметную, а не про продажную.
Вы же профессиональный проектировщик и наверное сразу выдаете полную ПСД со спецификацией, с нормочасами.
Это же Брюс барыжит полуфабрикатом за дешево, а настоящий проект эх бы глазком взглянуть.
 

weeFOX

Старожил форума
Параллельно одним глазом РБК читаю, там сегодня статья о методах продаж путем манипуляции клиентом (чуть перекликается с темой дискусии)

2EF9B1B2-4238-45AD-92DA-53B8815CDA8F.jpeg
 

weeFOX

Старожил форума
Вернемся к катамарану.
И так, топливные баки переносим в скеги, требуемый примерный объем одного скега 5.5 м3

Но в нашем ТЗ есть еще одно требование это символ NAABSA 3 в классе.
Все эксплуатируют суда постановкой на грунт, но для судов данного класса есть выделенные требования NAABSA (Не всегда на Плаву Но Безопасно На Грунте).
Причем катамараны как нельзя лучше соответствуют этим требованиям, так как исключено, что судно опрокинется при постановке на грунт.
Требований для NAABSA для катамаранов я не нашел и наверное они отдельно не существуют, но есть требования РМРС их можно взять за основу.
Есть рекомендации по конструктивной защите днища для таких типов судов
улиление днища.JPG

И наш скег коробчатого сечения как раз и будет соответствовать типу Б.

Но величина высоты внешней конструктивной защиты ниже уровня килевой линии она рассчитывается, соответственно в нижней части скега нужно предусмотреть пустой объем как раз этой расчетной высоты.
В требованиях указано расчетное сопротивление грунта - 100 кПа или 10,2 т/м2
Соответственно нижняя площадь наших скегов не должна быть меньше 7-8 м2

И так, скег: 5.5 м3 объема, с пустым объемом внизу расчетной высоты, с площадью опоры 3.75 м2
 

Albert Nazarov

Коллега
:)
Я поэтому и спросил про сметную, а не про продажную.
Вы же профессиональный проектировщик и наверное сразу выдаете полную ПСД со спецификацией, с нормочасами.
Это же Брюс барыжит полуфабрикатом за дешево, а настоящий проект эх бы глазком взглянуть.
С нормочасами по нормативам Минсудпрома 1980-х? Нет, это фикция. Можно стоить 8 месяцев, а можно 7 лет, один и то же проект.

Расценивать постройку долна верфь, а не проектировщик. Мы лишь выдаем материалы для расценки - раскрой, список материалов, оборудования.

Мы конечно можем дать стоимость постройки корпуса (и трудоемкость в часах, для композитов) базируясь на массе конструкции и статистических данных от разных верфей, с которыми мы работали. Но это пальцем в небо, ведь производительность верфей сильно отличается.
 
Последнее редактирование:

Albert Nazarov

Коллега
Вернемся к катамарану.
И так, топливные баки переносим в скеги, требуемый примерный объем одного скега 5.5 м3

Но в нашем ТЗ есть еще одно требование это символ NAABSA 3 в классе.
Все эксплуатируют суда постановкой на грунт, но для судов данного класса есть выделенные требования NAABSA (Не всегда на Плаву Но Безопасно На Грунте).
Причем катамараны как нельзя лучше соответствуют этим требованиям, так как исключено, что судно опрокинется при постановке на грунт.
Требований для NAABSA для катамаранов я не нашел и наверное они отдельно не существуют, но есть требования РМРС их можно взять за основу.
Есть рекомендации по конструктивной защите днища для таких типов судов
Посмотреть вложение 106570
И наш скег коробчатого сечения как раз и будет соответствовать типу Б.

Но величина высоты внешней конструктивной защиты ниже уровня килевой линии она рассчитывается, соответственно в нижней части скега нужно предусмотреть пустой объем как раз этой расчетной высоты.
В требованиях указано расчетное сопротивление грунта - 100 кПа или 10,2 т/м2
Соответственно нижняя площадь наших скегов не должна быть меньше 7-8 м2

И так, скег: 5.5 м3 объема, с пустым объемом внизу расчетной высоты, с площадью опоры 3.75 м2
Эти скеги создадут огромное сопротивление, до 30% от голого корпуса. Оно вам надо? Катамаран итак хорошо стоит на грунте, для этого делаем плоский/утолщенный лист на днище, и возможно усиливаем скеги перед рулями.
 
Верх