Вспомогательный дизельный агрегат на тяжёлом катере.

[Рейдер]

Производитель указывает ПОЛНЫЙ кпд , это самый крупный и старый в нашей стране завод , и это не реклама а технический каталог , документ .
Удачи в редукторостроении ..

я привёл для сравнения подложные характеристики ДВС не для красного словца. Например ЗМЗ "случайно" подменяет мощность нетто, мощностью брутто, на том же самом замечены итальянцы (ФНМ), не думаю что есть смысл продолжать список, если правильно подготовитесь, зададите вопрос заводу...то скорее всего вам не ответят, при настойчивом прояснении, Вам скажут, что сайт оформляла девочка, ничего не понимающая в технике, которую наняли оформить сайт поэтому, если вам легче, то извините нас, мы больше не будем(случай из практики). На мой дизель(f170 куча расхожих характеристик в инете, где нарочно создаётся путаница кВт и л.с.). Это вссё НЕ ДОКУМЕНТЫ. Хотя, как говорится - лишь бы нравилось
Вы видимо глубоко изучили вопрос, так ответьте тогда на элементарный вопрос: за счёт чего этому самому крупному и самому старому(как и ЗМЗ) заводу удалось повысить КПД своих гидроагрегатов, разрушая в пух и прах общепринятые мировые представления о гидравлике?
Удачи в создании гидравлических машин с волшебным КПД, разрушающим общемировые придставления о гидропередачах:bm:.

 

[Рейдер]

Мне показалось по фотографиям , что ведущий шкив не на к.валу дизеля , стало быть , там редуктор , он и есть четвертый в трансмиссии . КПД аксмально-поршневого насоса полный 0,91 , гидромотора полный 0,9 http://gidrocomplekt.ru/katalog.htm . Итого ... - соотношение кпд при четырех редукторах в пользу гидравлики . Мощность дизеля не имеет отношения к выбору типа трансмиссии . Громоздские передачи и побудили к созданию гидропривода , с ним проще и надежней , доказывать не нужно . Если рассматривался вариант применения дв-ля с вертикальным валом , что помешало обычный перевернуть ? я бы аплодировал стоя ..

с одним из редукторов(точнее его отсутствием) разобрались...(если нет-посмотрите в инете, на эти двигатели есть всё).
Мощность двигателя имеет самое что ни наесть прямое отношение к выбору передачи, при ограниченной мощности(а она ограничена, что проверено опытным путём).
Гидропривод, там где он применим и удобен, он несомненно хорош(с этим никто не спорил).
Фото шестерней после заезда(сорри за качество...фоткал телефоном) пятно контакта правильное, зубъя целые и в "поверке и наладке" не нуждаются. Зимой закажу пару экземпляров зубчатых колёс/валов-шестерён в прок и закрою вопрос. Разбирал для более точного замера насадки, для точной подгонки шахты. То что редуктор абсолютно исправен, было понятно по его вращению.
Мне не нужны ни чьи аплодисменты(даже стоячие)-это аксиома

 

[вет]

Думал что ты смонтировал уже на катер....рука не поднимается резать?

 

[Рейдер]

Думал что ты смонтировал уже на катер....рука не поднимается резать?

Нет, друг мой...вовсе не это(рад видеть что тоже свалил с помойки КиЯ).
Спешка как говорится нужна при ловле блох, ...ле чужой жены и ещё некоторых исключительных случаях. В данный момент разрабатываю в деталях шахту, необходимо подогнать её детали и т.д. прорезать отверстие и установить готовую шахту, это не самая трудная часть работы, не стоит зацыкливаться на "дыре", я на воде окажусь раньше тебя, как и в этом сезоне
У меня чуть расширились возможности по работе с АМГ(и не только), благодаря приобретению вот этой штучки, так что так пугающие многих болтунов КиЯ "дыры",здесь на форуме технарей никого не пугают:ay:

 

[вет]

Нет, друг мой...вовсе не это(рад видеть что тоже свалил с помойки КиЯ).
не стоит зацыкливаться на "дыре", я на воде окажусь раньше тебя, как и в этом сезоне

Уеел... Удачи!

 

[kapitan]

Вы видимо глубоко изучили вопрос, так ответьте тогда на элементарный вопрос: за счёт чего этому самому крупному и самому старому(как и ЗМЗ) заводу удалось повысить КПД своих гидроагрегатов, разрушая в пух и прах общепринятые мировые представления о гидравлике?

Я так понимаю, что тут имеет место некоторая путаница.
КПД любого агрегата зависит от режима работы и достигает максимума при вполне определённых условиях.
При остальных режимах - КПД будет ниже.
Я так думаю, что как раз это обстоятельство не учитывается и принимается максимальное значение КПД на весь рабочий диапазон.
Возможно,так же не учитываются потери в переходниках и шлангах.


Кстати - Вы сами варить собираетесь?

 

[Рейдер]

Я так понимаю, что тут имеет место некоторая путаница.
КПД любого агрегата зависит от режима работы и достигает максимума при вполне определённых условиях.
При остальных режимах - КПД будет ниже.
Я так думаю, что как раз это обстоятельство не учитывается и принимается максимальное значение КПД на весь рабочий диапазон.
Возможно,так же не учитываются потери в переходниках и шлангах.


Кстати - Вы сами варить собираетесь?

некоторая путаница, помимо прочего вносится поставщиками умышленно(как писал выше), это не честная конкурентная борьба и не более того..они так же легко потом открещиваются от размещённой на их сайте информаци, но иногда людям очень хочется верить в предоставленные параметры...как например: я приобрёд дизель F170 в некоторых источниках указана мощность 3,8л.с. а в некоторых 3,8кВт....во что приятнее верить? я поверил в л.с.
Шахту буду заказывать..варить на "коленке" её неуобно и велика вероятность что уведёт к тому же в ней присутствуют детали, требующие токарной обработки. Варить ли к корпусу катера пока не решил, возможно буду устанавливать "фланцем" на винтах(по скольку местами будет трудно подлезть горелкой). Фундамент (скорее кронштейн) под двигатель буду варить уже сам по месту. Как пойдёт...в любом случае выход найду...а оргонодуговой инвертор, точно не лишний при решении подобных вопросов:ay:

 

[валенок]

...Возможно,так же не учитываются потери в переходниках и шлангах....

Наверняка это сильно влияет на общий кпд передачи.

 

[Мюнхаузен]

Наверняка это сильно влияет на общий кпд передачи.

Если сечение трубы заужено в сравнении с выходным сечением насоса , то конечно влияет . В местах сильного сужения возникает дросселирование и масло греется . Но в приводе с двумя шлангами наделать ошибок сложно .

 

[валенок]

Если сечение трубы заужено в сравнении с выходным сечением насоса , то конечно влияет . В местах сильного сужения возникает дросселирование и масло греется . Но в приводе с двумя шлангами наделать ошибок сложно .

При длинных шлангах(трубах)даже без зауживания их сечения наверняка возникают ощутимые потери при перекачке жидкости.Скорость масла в них,ввиду большого секундного расхода,наверное весьма приличная.Имел ввиду,что общая цифра кпд привода(гидронасос-гидродвигатель)в комплекте со шлангами должна уменьшаться,по сравнению с паспортной,указанной на эти элементы по отдельности .ИМХО.

 

[Мюнхаузен]

При длинных шлангах(трубах)даже без зауживания их сечения наверняка возникают ощутимые потери при перекачке жидкости.Скорость масла в них,ввиду большого секундного расхода,наверное весьма приличная.Имел ввиду,что общая цифра кпд привода(гидронасос-гидродвигатель)в комплекте со шлангами должна уменьшаться,по сравнению с паспортной,указанной на эти элементы по отдельности .ИМХО.

На примере моего катера - расход на кр.ходу 67л/мин при внутреннем диаметре РВД 16мм трубок 22мм . Скорость масла около 40см/сек , 1,44 км/час , это большая скорость? Мне кажется я огород поливаю 200 Вт так льет . Другое дело , что давление в РВД 70 Кг/см2 , но на сопротивление трубок оно не влияет .

 

[валенок]

На примере моего катера - расход на кр.ходу 67л/мин при внутреннем диаметре РВД 16мм трубок 22мм . Скорость масла около 40см/сек , 1,44 км/час , это большая скорость? Мне кажется я огород поливаю 200 Вт так льет . Другое дело , что давление в РВД 70 Кг/см2 , но на сопротивление трубок оно не влияет .

Спасибо!Весьма доходчиво объяснили.

 

[Мюнхаузен]

я привёл для сравнения подложные характеристики ДВС не для красного словца. Например ЗМЗ "случайно" подменяет мощность нетто, мощностью брутто, на том же самом замечены итальянцы (ФНМ), не думаю что есть смысл продолжать список, если правильно подготовитесь, зададите вопрос заводу...то скорее всего вам не ответят, при настойчивом прояснении, Вам скажут, что сайт оформляла девочка, ничего не понимающая в технике, которую наняли оформить сайт поэтому, если вам легче, то извините нас, мы больше не будем(случай из практики). На мой дизель(f170 куча расхожих характеристик в инете, где нарочно создаётся путаница кВт и л.с.). Это вссё НЕ ДОКУМЕНТЫ. Хотя, как говорится - лишь бы нравилось
Вы видимо глубоко изучили вопрос, так ответьте тогда на элементарный вопрос: за счёт чего этому самому крупному и самому старому(как и ЗМЗ) заводу удалось повысить КПД своих гидроагрегатов, разрушая в пух и прах общепринятые мировые представления о гидравлике?
Удачи в создании гидравлических машин с волшебным КПД, разрушающим общемировые придставления о гидропередачах:bm:.

Гидропривод - слишком обширная наука , чтобы не специалист мог оспорить данные технического каталога , в котором завод отвечает за каждую букву перед эксплуатационниками , ремонтниками , проектировщиками гидроприводов и тд . Общемировые "придставления" о гидропередачах и созданы такими заводами как ПСМ , и их узнать еще немало времени потратить нужно . Что касается "Удачи в создании гидравлических машин с волшебным КПД, разрушающим общемировые придставления " , так тем и живем , и давно , и регулярно смотрим каталог , чтобы разобраться с поступающими к нам новыми моделями гидромашин .
Прямозубые редуктора и коробки передач тоже изготавливал , было такое время , поэтому знаю им цену - вой и вибрация неизбежны , ресурс соответствующий . В нашей стране последние прямозубые применялись на ГАЗ -51 , с тех пор не слышал того надсадного воя на машинах , а говорит он о том , что при работе имеет место удар зубьев друг о друга при каждом контакте , что и послужило отказом от этого типа зацепления и переходом на косозубые , гипоидные и др . Думаю , не истреплется еще первый ремень , как на зубьях (скорее всего даже не цементированных) появится питтинг , потом канавка по пятну контакта , следом желание от всего этого избавиться .. Вот интересно , каким будет следующий вариант ... , может сейчас обсудим ?

 

[Рейдер]

при работе имеет место удар зубьев друг о друга при каждом контакте , что и послужило отказом от этого типа зацепления и переходом на косозубые , гипоидные и др . Думаю , не истреплется еще первый ремень , как на зубьях (скорее всего даже не цементированных) появится питтинг , потом канавка по пятну контакта , следом желание от всего этого избавиться .. Вот интересно , каким будет следующий вариант ... , может сейчас обсудим ?

Вообще то зацепление шетерён происходит не с ударом(дык вот чёрт возьми почему механические часы тикают!!!:bj, а по эвольвенте зацепления. У косозубых зубчатых передачь большее пятно контакта, следовательно передаваемый момент при равных размерах. Шумность привода, работающего под водой меня не беспокоит, вибрация не присутствует. Данные шестерни действительно не имеют цементации..но это чесно говоря была проба. Материал следующих будет выбран по марочнику сталей, так же будет заложена в термообработку их цементация...в "моих местах" это всё вполне доступно. Возможно смогут изготовить и с наклонным зубом(буду разговаривать с технологом), но не для того, что бы "не было ударов при входе в зцепление",а для того что бы увеличить нагрузочную способность, тем самым продлить их срок службы.
Насчёт гидропривода тема конечно интересна, но начнём с того, что в моём приводе есть ограничение диаметра винта (190мм.) и это не обсуждается. Приданном диаметре необходивые обороты на валу должны быть 2500об/мин. При меньших, понадобится новый винт(большего диаметра), который не войдёт в шахту. То есть рассматривать нужно гидродвигатель, с насосом, способные выдать эти обороты...и вес комплекта должен уложиться в 10кг. Возможны такие комбинации? Готов обсудить. То что само по себе гидравлика это хоошо, я и не спорил.

 

[kapitan]

Гидропривод - слишком обширная наука , чтобы не специалист мог оспорить данные технического каталога , в котором завод отвечает за каждую букву перед эксплуатационниками , ремонтниками , проектировщиками гидроприводов и тд . Общемировые "придставления" о гидропередачах и созданы такими заводами как ПСМ , и их узнать еще немало времени потратить нужно . Что касается "Удачи в создании гидравлических машин с волшебным КПД, разрушающим общемировые придставления " , так тем и живем , и давно , и регулярно смотрим каталог , чтобы разобраться с поступающими к нам новыми моделями гидромашин .

Могу согласиться с Вами только частично.
Гидравлика – это действительно серьёзная наука.
Я кончал Бауманское училище – у нас это был один из профилирующих предметов.
Мне он запомнился 2 вещями:
1. Это был единственный предмет (за все мои учения) по которому я имел собственноручно написанные конспекты.
2. Экзамен по гидравлике был самым коротким в моей жизни. При его сдаче было произнесено с обеих сторон не более 10 слов.

А вот насчёт кристальной честности издателей проспектов, это – вряд ли.
Нынче у нас – никто и ни за что не отвечает. Тем более за какие-то там закорючки в рекламных буклетах.
Вы разве не видали средств для увеличения толщины ресниц на 67% (или чего-нибудь в этом роде)?

Чтобы иметь общий КПД трансмиссии 90% - КПД насоса и гидромотра должны превышать 95% во всём рабочем диапазоне. Это примерно соответствует КПД одноступенчатого механического редуктора.
Я очень сильно сомневаюсь, что такое возможно.

90% - это примерный КПД трансмиссии автомобиля. А у внедорожника – так может и этого не быть.
Если бы гидравлическая трансмиссия была бы в состоянии обеспечить такой КПД – давно бы мы ездили на таких автомобилях.
Между тем, пока что - гидрообъёмная трансмиссия применяется только на средствах передвижения, где на КПД - начихать.

 

[kapitan]

На примере моего катера - расход на кр.ходу 67л/мин при внутреннем диаметре РВД 16мм трубок 22мм . Скорость масла около 40см/сек , 1,44 км/час , это большая скорость? Мне кажется я огород поливаю 200 Вт так льет . Другое дело , что давление в РВД 70 Кг/см2 , но на сопротивление трубок оно не влияет .

Посчитать гидравлическое сопротивление не так уж сложно, но – лениво.

Конечно, сопротивление конкретного участка трубопровода может быть небольшим, но дело осложняется при значительной их протяжённости.
Диаметры входных и выходных патрубков подбираются изготовителем так, чтобы прибавка сопротивления была минимальной, но патрубки имеют небольшую протяжённость, а шланги могут быть на 2…3 порядка длиннее.
Поэтому, если у меня встаёт аналогичный вопрос, я принимаю диаметр шлангов или воздуховодов в 2…3 раза больше, чем патрубки агрегатов.
Тогда – скорость потока в них будет в 4…9 раз меньше, а сопротивление единицы длины – в 16…81 раз меньше.

Только что у меня был аналогичная проблема с электрикой.
Я подвёл к сирене провода, которые выдерживали нужный ток с запасом в несколько раз,
Однако оказалось, что из-за большой длины и, как следствие, большого падения напряжения – сирена едва хрюкает.

 

[Мюнхаузен]

Могу согласиться с Вами только частично.
Гидравлика – это действительно серьёзная наука.
Я кончал Бауманское училище – у нас это был один из профилирующих предметов.
Мне он запомнился 2 вещями:
1. Это был единственный предмет (за все мои учения) по которому я имел собственноручно написанные конспекты.
2. Экзамен по гидравлике был самым коротким в моей жизни. При его сдаче было произнесено с обеих сторон не более 10 слов.

А вот насчёт кристальной честности издателей проспектов, это – вряд ли.
Нынче у нас – никто и ни за что не отвечает. Тем более за какие-то там закорючки в рекламных буклетах.
Вы разве не видали средств для увеличения толщины ресниц на 67% (или чего-нибудь в этом роде)?

Чтобы иметь общий КПД трансмиссии 90% - КПД насоса и гидромотра должны превышать 95% во всём рабочем диапазоне. Это примерно соответствует КПД одноступенчатого механического редуктора.
Я очень сильно сомневаюсь, что такое возможно.

90% - это примерный КПД трансмиссии автомобиля. А у внедорожника – так может и этого не быть.
Если бы гидравлическая трансмиссия была бы в состоянии обеспечить такой КПД – давно бы мы ездили на таких автомобилях.
Между тем, пока что - гидрообъёмная трансмиссия применяется только на средствах передвижения, где на КПД - начихать.

Еще раз ... Я привел ссылку на технический каталог изделий завода , гляньте , увидите , что это не реклама об увеличении бюста , а просто полный список с указанием размеров и характеристик гидромашин . Я отслеживаю его содержание (не по всем конечно пунктам) уже скоро 30 лет с тех пор как мы студентами проектировали грузовой прицеп с гидроприводом . Вот торгаши , продавая эту же продукцию , могут написать мощность в десять раз больше увеличив соответственно обороты , смешно читать .
КПД там указан полный 0,91 для насоса и 0,9 для мотора , соответственно 0,82 для тандема . Могу объяснить почему у насоса кпд выше , хотя конструктивно они одинаковые , но вряд ли это интересно кому либо . Мало того , изнутри зная предмет могу сказать , что изделия имеют запас по многим параметрам и по кпд в том числе . Например о прочности ..- в молодости на испытательном стенде кто-то затянул наглухо предохранительный клапан , при ипытании насоса 310.112 с заявленной тогда мощностьюв 44 квт , 55 квт эл. двигатель встал , мнгновенно остановился после подачи максимальной нагрузки . От удара такой мощности и инерции ничего , кроме манометра не сломалось . Сами понимаете пусковой ток в 7 раз больше , плюс инерция вращающихся деталей эл.двигателя и др максимальное давление было около 800 кг/см2 , правда кратковременно .

 

[Мюнхаузен]

Посчитать гидравлическое сопротивление не так уж сложно, но – лениво.
.

Очень сложно , проще взять сечение с запасом и пренебречь им , тем более на катере соотношение длины и диаметра ничто не мешает сделать оптимальным .

 

[Рейдер]

Очень сложно , проще взять сечение с запасом и пренебречь им , тем более на катере соотношение длины и диаметра ничто не мешает сделать оптимальным .

у меня всё тот же вопрос: насколько компактые можно подобрать насос и двигатель(скажем с пивную банку 0,5...а лучше 0,33) и реально ли получить 2500 об/мин на выходе(насчёт второго пункта особые сомнения).

 

[kapitan]

КПД там указан полный 0,91 для насоса и 0,9 для мотора , соответственно 0,82 для тандема .

Как правило, агрегаты имеют максимальный КПД в оптимальных условиях и при нагрузке близкой к максимальной.
В то же время, при вращении с нулевой нагрузкой – КПД =0.
Т.е. – какая-то работа затрачивается, ничего полезного не получается.
Совершенно очевидно, что при частичных нагрузках КПД будет меньше максимального.

КПД может снизиться так же и от не оптимальности параметров использования. Например – кинематической вязкости рабочего тела, которая может меняться, от изменения температуры.
Следует так же иметь в виду, что в гидравлической цепи имеются так же шланги и какие-то коммутирующие и регулирующие элементы.

По Вашему мнению потери в шлангах у Вас не превышают 200 ватт.
Это уже будет соответствовать уменьшению КПД на 2…3%.
В итоге мы приходим практически к одним и тем же числам.

При передаче больших мощностей, при специально для этого случая спроектированных (или подобранных) агрегатах и коротких шлангах, может быть и можно подобраться к КПД - 0,8 (0,85).

Но при использовании обычных агрегатов, да ещё и не полностью соответствующих характеристикам двигателя получить - 0,7 - это очень хорошо.