SPRAY460

[Vick]

Почуму Вы, разумный человек, продолжаете упорствовать)))?
Я не про то, кто стоит в городских маринах, но про то кто приходит и выходит в круизерских маринах где-нибудь на островах.
Вы хотите сказать, что океанские переходы под мотором обычное дело? Было бы хорошо, если б было так.
А вот пересечение Атлантики под парусом становится любимым увлечением европейских пенсионеров.
Повторюсь, что иметь ладку с надежными дизелями и способными нести от четырёх тонн топлива - удел только очень богатых людей.

 

[ВМГ]

Что же касается Вашего замечания, что мотор был роскошью - соглашусь, но вместе с тем и замечу, что и сейчас иметь лодку, способную только под мотором совершить океанский переход, не говоря уж о кругосветке - непозволительня роскошь для подавляющего большинства даже очень обеспеченных людей.

Говорят, что доступ к отоплению, освещению, сотовой связи, и вдоволь пресной воды, имеют не больше 18% населения шарика... Поэтому с вами не поспоришь. Быть яхтсменом для многих - роскошь. Что под парусом, что под мотором.

 

[ВМГ]

Почуму Вы, разумный человек, продолжаете упорствовать)))?

Прямо вот офигенный аргумент, вот даже нечего возразить. И чего это я?

 

[ВМГ]

Повторюсь, что иметь ладку с надежными дизелями и способными нести от четырёх тонн топлива - удел только очень богатых людей.

Давайте посмотрим.
С некоторой погрешностью, пусть по нашим ценам на дизель. Четыре тонны, это сколько денег? Две тысячи евро?

А сколько стоит Гарсия-эксплорер? 300 тысяч? Или 400?

Т.е., у парусного яхтсмена есть 300 тысяч на лодку, и он покупает лодку за 300 тысяч, чтобы сэкономить 2 тысячи на солярке?
Так, что-ли?

 

[Vick]

Просветите, пожалуйста, насчёт Гарсии без парусов, не видел.
Хотя я и вижу, что спорить бесполезно, все же вспомню Гвоздева, с 200 долларов совершившему кругосветку на 5 метровой парусной лодки. Соглашусь, что это экстрим, но знаю множество людей, купивших парусную лодку за 10-20 тысяч долларов ( а некоторые и за 5) и успешно ходивших через океаны.
Читал про людей, у которых сломалась мачта, но все же завершивших переходы с их обломками.
А что делать с отказавшимся по серьёзным причинам двигателем посреди океана?
Значит надо два двигателя. Это другие деньги. Другой порядок средств. 4 тонны топлива в 30 футов при всем желании не засунешь, значит надо, как минимум, 40 футов, и это тоже другие деньги.

 

[ВМГ]

Просветите, пожалуйста, насчёт Гарсии без парусов, не видел.

Может, я недостаточно ясно выразился. Поясняю.
Вы утверждаете, что у яхтсменов нет денег на солярку, поэтому они выбирают парус.
Я вам возразил, что, если человек нашел на Гарсию (парусную), 300-400 тысяч, то и 2 тысячи на солярку как-нибудь смог бы найти.
Вот о чем был мой спич.

Значит надо два двигателя. Это другие деньги. Другой порядок средств.

Так и парусной яхте, как правило, нужен двигатель. Здесь счет 1:1 - ничья.

И "другой порядок" - это в десять раз. ))

А что делать с отказавшимся по серьёзным причинам двигателем посреди океана?

А что, обычно, делают?
Весь мировой флот ходит под двигателем. И, о ужас, иногда через океан.

 

[ВМГ]

...все же вспомню Гвоздева, с 200 долларов совершившему кругосветку на 5 метровой парусной лодки.

Давайте вернемся к теме топика - размеру лодок от 40 футов.

А то мы скоро перейдем к обсуждению виндсерфера - мотор или парус на него ставить. )

 

[Vick]

Ну я же говорил, что спорить бесполезно .
Но я упрямый. Поэтому продолжу, поскольку топикстартер озвучил желание идти в кругосветку то не считаю это оффтопом.
Надеюсь, что в нашем с Вами безнадёжном споре все же родятся крупицы истины.

Вы утверждаете, что у яхтсменов нет денег на солярку, поэтому они выбирают парус.

Боже упаси, никогда ничего подобного и не помышлял))).

И "другой порядок" - это в десять раз.

В нашем случае даже больше чем в 10.
Почитайте интереснейшую книжку Муссон Дервиш, как австралиец сделал железную яхту без двигателя вообще и бороздил океаны.
К счастью, наш топикстартер разумный человек и в том или ином варианте все же парус у него присутствует. Тем более, что он рассчитывает не на разовый или рекламный переход, но на достаточно продолжительное плавание.

 

[ВМГ]

Ну я же говорил, что спорить бесполезно .

Да вы хоть десять раз это повторите, и двадцать раз обсудите мою разумность, к карме плюсов это не прибавит. )

Боже упаси, никогда ничего подобного и не помышлял))).

А как же бедные европенсионеры, пересекающие океаны, потому что только очень обеспеченные могут позволить солярку?
Приводить цитату? Всего на пять постов повыше.

В нашем случае даже больше чем в 10.

Вы и рассчеты сможете привести?
О том, как второй двигатель БОЛЬШЕ ЧЕМ в десять раз удорожает лодку?
Весьма любопытно.

 

[Vick]

Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ. ( Лукиан 2 в.)

Да вы хоть десять раз это повторите, и двадцать раз обсудите мою разумность, к карме плюсов это не прибавит. )

Никогда не ставил под сомнение Вашу разумность, видимо, Вы не заметили шутливый характер предложения. Замечу, впрочем, что разочарован Вашей манерой спора.
Карму формируют только намеренные действия, у меня же в мыслях не было вас как-то обидеть или уязвить. Если все же такое случилось, покорно прошу меня простить и не держать зла.

[QUOTE="ВМГ, post: 282674, member: 6

А как же бедные европенсионеры, пересекающие океаны, потому что только очень обеспеченные могут позволить солярку?
Приводить цитату? Всего на пять постов повыше

[/QUOTE]

Опять же никогда такого не говорил, значит ничего привести Вы не сможете.


[QUOTE="ВМГ, post: 282


Вы и рассчеты сможете привести?
О том, как второй двигатель БОЛЬШЕ ЧЕМ в десять раз удорожает лодку?
Весьма любопытно.
[/QUOTE]

О том , что второй двигатель в десять раз удорожает лодку не промолвил и звука, речь шла об общей стоимости лодки.

Впрочем, спор затянулся и выливается в оффтоп, посему заканчиваю с наилучшими пожеланиями Вам, топикстартеру и всему славному коллективу форума.
Зима перешла за свой экватор, скоро уже на воду!!!

 

[ВМГ]

Если кроме шуток, и веселого спора с коллегой.
Думаю вот что.

1. Целесообразность парусов напрямую зависит от размера. На упомянутой 5-метровой лодке под мотором сходить через океан сложно - просто, не хватит места для солярки. А на 40-метровой, например, паруса будут столько стоить, что стоимость и солярки, и мотора, в цене супер-мачт и мега-лебедок, исчезающе мала.
Где-то есть золотая середина. Где эта середина - можно только предположить.
И предположу, что график длина корпуса - затраты для парусных и для моторных, пересекается где-то на 12-ти метрах. Там, где шхуна "Чава".
Но это неточно. )

2. В споре о системах, часто вижу противопоставление стоимости ДВС и стоимости парусного комплекса. Что не верно. Потому что у парусника тоже есть двигатель. И стоимость этого двигателя надо приплюсовать к стоимости парусов. Таким образом, сравниваем двигатель у моторных с комплектом паруса-двигатель у парусных.
При том, что у парусных дорогая нога, дорогой складной винт.

3. По расходам, сравнивают амортизацию парусов-рангоута-такелажа, с расходом солярки. Это тоже неправильно. Гляжу видосы, как , например, Герман идет в кругосветку. На Баварии, которую сложно обвинить в моторности. Чистый парусник. Посмотрите, сколько он моторит, как часто покупает солярку. Солярка тратится и у парусников. Поэтому надо вычитать не солярку, а солярочную дельту. И уже к ней прибавлять амортизацию парусного хозяйства.
Результат может удивить. )

4. Нельзя говорить "вот лодка для пересечения океанов". Океанов, пригодных для пересечения, три. Сколько раз лодка пересечет океан? Даже у супер-путешественника. Раз в год? Раз в два года?
А сколько во все время эксплуатации яхты?
Получится, что подавляющее количество ходовых часов, лодка живет обычной прибрежной жизнью.
Поэтому, расчет расхода солярки на пересечение океанов, и подбор проекта постройки (покупки) исходя из этого пересечения - не верен.
Если припекло пересекать океан, можно и пару еврокубов с топливом на палубу поставить. Один раз. Или два.
Яхта для ходьбы под парусом имеет массу компромиссов в архитектуре, позволяющих яхте лавироваться. Моторке лавировать не нужно, поэтому она может при 14 метрах длины иметь двухэтажную компоновку, еще и флайбридж наверху.
Надо ли этим пространством жертвовать, ради более дешевого пересечения океана? Каждый решает сам.

5. Не забываем, что хороший парусный ходок таскает с собой балласт от трети водоизмещения. В хороших домах - это свинец.
А десять тонн свинца, это тонн сорок солярки, если перевести на деньги.
Много ли есть водномоторников, спаливших за свою водномоторную жизнь, 40 тонн солярки?
И это только один свинец. ))
А сколько полезного вместо него можно погрузить!. )

 

[ВМГ]

О том , что второй двигатель в десять раз удорожает лодку не промолвил и звука,

Читаем:

- Значит надо два двигателя. Это другие деньги. Другой порядок средств
- "другой порядок" - это в десять раз. ))
- В нашем случае даже больше чем в 10.

Происходил такой диалог?

 

[avtogrek]

Ну вот. Показал супруге "Малую лису" TY485, теперь ей больше нравится траулер, чем парус. Говорит, в кругосветку я лучше на нем
А парус, говорит, возьмем в аренду в любой марине по ходу, если тебе это нужно...

Добрый день,
а не замахнутся ли нам Вам, на катамаран размером так 14 на 6.5 метра
1. Металл Вас не пугает
2. В поплавках три каюты, два мотора
3. Зато какая шикарная кают компания
4. И самое главное, без мачты, ну может только маленькая, чисто для рекламы .
Катамаран без мачты в жизнь, не перевернется и осадка разумная.
4. Все путешественники, 95% времени стоят или у пирса или на якоре, не качает удобно. По России без мачты даже лучше, а в заграницу через океаны можно и куб соляры лишний взять, все яхтсмены тащут канистры с собой.
Да и Странник, как пример, Вам его запроектирует и построит (а то он молчит о плюсах тактично).
С уважением,

 

[Странник]

Добрый день,
а не замахнутся ли нам Вам, на катамаран размером так 14 на 6.5 метра
1. Металл Вас не пугает
2. В поплавках три каюты, два мотора
3. Зато какая шикарная кают компания
4. И самое главное, без мачты, ну может только маленькая, чисто для рекламы .
Катамаран без мачты в жизнь, не перевернется и осадка разумная.
4. Все путешественники, 95% времени стоят или у пирса или на якоре, не качает удобно. По России без мачты даже лучше, а в заграницу через океаны можно и куб соляры лишний взять, все яхтсмены тащут канистры с собой.
Да и Странник, как пример, Вам его запроектирует и построит (а то он молчит о плюсах тактично).
С уважением,

Не вопрос , всё сделаем, я лично за катамаран.

 

[gromoverjetc]

Блин, в 10 раз напишу...

Парусная яхта должна быть яхтой. Килевой. С формой и обводами яхты. С палубой и кокпитом как у яхты, которые не боятся захлестывания волной. На которой можно штормовать в океане. На которой удобно работать с парусами, которая идет круто к ветру, которая поворачичивает через штаг без мотора и тд и тп... Под атлантику,- метров 15 длиной.Тогда ей хватит ненни дизеля на 50-60 силенок и бака на 500 -1000 литров... И да, на ней можно будет пересекать атлантику, хоть вдоль, хоть поперек...

Яхта, это спорт, переходящий в образ дизни. Да, на стоянках на яхте красиво фотать девочек в купальниках... А в свежую погоду на яхте матерясь тягают мокрую парусину в мокрой одежде. Многие от этого получают удовольствие и этим живут...

Моторная яхта, мотосейлер, и тп, это в первую очередь моторное судно, оно идет под мотором, оно везет на себе нормальный запас топлива. Мотосейлер имеет паруса, которые при удобном ветре позволяют ехать в тишине, или экономить топливо и являются дополнительным движителем... Под парусами он идет паршиво, но идет... При длине 15 метров на нем тоже можно через Атлантику. Поперек, аккуратненько...

Мотосейлер,-не спорт. Основное удовольствие в путешествии, в новых местах, в жизни на борту... Преодоление стихии там на заднем плане...

Почему я назвал 40 футовый спрей яхтой выходного дня,- потому что для этого он идеально подходит... И под парусинкой можно покататься в подходящую погоду, когда матросов хватает, и под мотором скататься на недельку, отдохнуть от суеты...

Кстати, о матросах. И о двухмачтовой гафельной шхуне, которая на картинке несколькими постами выше нарисована на базе спрея... Сколько народу надо, чтобы оперативно управляться со всем этим барахлом... И как они будут на 12 метрах жопами толкаться, особенно в свежую погоду...

Бермудское вооружение имеет неоспоримый плюс для небольших судов. С ним кофортно управляется пара человек, причем почти при любом размере, и в любую погоду...

 

[Странник]

Блин, в 10 раз напишу...

Парусная яхта должна быть яхтой. Килевой. С формой и обводами яхты. С палубой и кокпитом как у яхты, которые не боятся захлестывания волной. На которой можно штормовать в океане. На которой удобно работать с парусами, которая идет круто к ветру, которая поворачичивает через штаг без мотора и тд и тп... Под атлантику,- метров 15 длиной.Тогда ей хватит ненни дизеля на 50-60 силенок и бака на 500 -1000 литров... И да, на ней можно будет пересекать атлантику, хоть вдоль, хоть поперек...

Яхта, это спорт, переходящий в образ дизни. Да, на стоянках на яхте красиво фотать девочек в купальниках... А в свежую погоду на яхте матерясь тягают мокрую парусину в мокрой одежде. Многие от этого получают удовольствие и этим живут...

Моторная яхта, мотосейлер, и тп, это в первую очередь моторное судно, оно идет под мотором, оно везет на себе нормальный запас топлива. Мотосейлер имеет паруса, которые при удобном ветре позволяют ехать в тишине, или экономить топливо и являются дополнительным движителем... Под парусами он идет паршиво, но идет... При длине 15 метров на нем тоже можно через Атлантику. Поперек, аккуратненько...

Мотосейлер,-не спорт. Основное удовольствие в путешествии, в новых местах, в жизни на борту... Преодоление стихии там на заднем плане...

Почему я назвал 40 футовый спрей яхтой выходного дня,- потому что для этого он идеально подходит... И под парусинкой можно покататься в подходящую погоду, когда матросов хватает, и под мотором скататься на недельку, отдохнуть от суеты...

Кстати, о матросах. И о двухмачтовой гафельной шхуне, которая на картинке несколькими постами выше нарисована на базе спрея... Сколько народу надо, чтобы оперативно управляться со всем этим барахлом... И как они будут на 12 метрах жопами толкаться, особенно в свежую погоду...

Бермудское вооружение имеет неоспоримый плюс для небольших судов. С ним кофортно управляется пара человек, причем почти при любом размере, и в любую погоду...

Немножко не понял, что это за крик души.

 

[ВМГ]

Бермудское вооружение имеет неоспоримый плюс для небольших судов. С ним кофортно управляется пара человек, причем почти при любом размере, и в любую погоду...

Точняк, особенно со спинакером при 25мсек и качке. ))

 

[riv222]

Пожалуй,теперь и я могу что-то сказать.
СПРЕЙ 40 я рассматривал очень серьезно и пришел к выводу,что это самым минимальный компромис,между размером и минимальным комфортом. В этом размере довольно трудно найти что-то лучше. Для океанов, все-таки надо что-то типа Фармозы 51, или Си-лордов. Ходить далеко на моторах,немного того... Не разумно.

 

[Vick]

Читаем:

- Значит надо два двигателя. Это другие деньги. Другой порядок средств
- "другой порядок" - это в десять раз. ))
- В нашем случае даже больше чем в 10.

Происходил такой диалог?

Вероятно я действительно в азарте дискуссии допустил неточность. Разумеется я имел в виду примерную стоимость second hand чисто моторных лодок, способных прересечь океан, и парусных.
Маркетинговых исследований не проводил, но по памяти разница в цене 10 и более раз и составляет.

Что же касается поста коллеги gromoverjetc о комфортности моторных плавсредств, то тут не поспоришь. Но и здесь есть нюансы. За, если повезёт, две недели плавания непрерывный и круглосуточный грохот, рычание, урчание ( нужное подчеркнуть) создаст такую комфортность что не позавидуешь.
Все очень субъективно. У моего хорошего знакомого 50 ( не точно) футовый мотосейлер, переоборудованный из ледокольного буксира, и он не делает никакой защиты верхнего поста управления. Привычка, всю жизнь ходил на яхтах и не хочет оценивать обстановку через стекло.

 

[motoras]

Знатоки. Подскажите для справки. Кратчайшие расстояние годом месте для пересечения Атлантики.