SPRAY460

vasilisk

Коллега
Добрый день, уважаемые водномоторники!
Заинтересовался (а мне показались вполне жизненными и толковыми доводы ув. Андрея Невзорова) SPRAY460C от Bruce Roberts. На одном из параллельных форумах наткнулся на тему "Почему так глубоко сел корпус?" - http://www.vmg-katera.ru/index.php?/topic/33-pochemu-u-nevzorova-tak-gluboko-sel-korpus/
и тоже озаботился этим вопросом. Но, поскольку зарегистрироваться на том форуме не могу, а тема, думаю, интересна не только мне, решил завести тут.

Итак, приобрел STUDY PLAN у проектанта, прочитал, все что нашел... В разных местах у Брюса разные данные о водоизмещении. Есть и Displacement = 40000lbs, есть и Total weight - 33630(кг?) С учетом балласта 12000(кг??). Вес корпуса Брюса по его табличке 12500 кг (без балласта), что коррелирует с информацией А.Невзорова о 4 тоннах балласта и проектным водоизмещением в ~17 тонн.
Короче, полная путаница. По чертежу проектная ватерлиния пробита ровно как на фото у А.Невзорова - 1676мм от ОП.
Потратил некоторое время на занесение обводов в DELFT Ship (в некотором приближении, конечно), что получилось:

При проектной осадке в 1676мм водоизмещение получается 22,831 тонна.
При озвученных в разных местах (в т.ч. на сайте у Брюса) 30 тоннах осадка будет около 1850мм.
Прикладываю результаты обсчетов и картинку вида с ватерлиниями проектной (линия чертежа) и с заявленной в 30т водоизмещением. Для наглядности отмечены стрелками.

Прошу сильно не пинать, данным софтом пользуюсь впервые, могут быть косяки.
Предложения приветствуются.
 

Вложения

weeFOX

Старожил форума
В разных местах у Брюса разные данные о водоизмещении
Я думаю, что Вы решаете вопрос на который нет ответа.
Причины
1) Брюс Робертс продает фактически проект раскроя, соответственно не имея проекта систем и обстройки вопрос водоизмещения становится теоретическим.
2) Он приводит некоторые данные о ходкости корпуса, которые носят и рекламный характер. Соответственно как человек адекватный он занижает водоизмещение корпусов, чтобы потом было чем объяснить не достижение судном заявленной ходкости.
ВМГ дождемся, он лучше этот вопрос знает, но я не знаю ни одного построенного корпуса чтобы он уложился в обозначенное им водоизмещение.
Мы сами когда построили и определили водоизмещение - увеличили корпус, чтобы сохранить параметры D/L и A/B заложенные в проекте.
 

vasilisk

Коллега
weeFOX, спасибо за ответ!

Зная Ваш опыт строительства по раскроям BR, можете ли вы поделиться информацией, насколько вес разрезанного металла по факту соответствовал расчетам? После прикидочных инженерных расчетов, я понимаю, что в 23 тонны можно уложиться только без веса топлива и воды. То есть, вес корпуса, инженерных систем и рангоута, двигателя и внутреннего обустройства. Но в 28...30 тонн можно уложиться со всеми хохоряшками, конечно, блюдя весовую культуру во всем с самого начала.

Прикладываю еще картинок по расчетам осадки и сопротивления корпуса. При 30 тоннах минимальный надводный борт получается около метра, расчеты сопротивления сделаны на осадку 1850. Это мне кажется вполне достойным.
Сам проект мне очень нравится, буду строить :)


PS Отвечая на вопрос "Почему так сильно сел корпус у А.Невзорова?" могу сказать, что сел он ровно в соответствии с весом в 21..22 тонны, что совпадает с достаточной точностью со сделанными мной прикидками.
 

Вложения

  • 29.9 КБ Просмотры: 18
  • 24.2 КБ Просмотры: 23
  • 604 КБ Просмотры: 19

Strannik

Старожил форума
Большой и сложный проект. Обязательно ещё раз просчитайте свои возможности.
 

weeFOX

Старожил форума
можете ли вы поделиться информацией, насколько вес разрезанного металла по факту соответствовал расчетам?
К сожалению точного ответа нет, но сам раскрой, что был, конечно сошелся, чего бы ему не сойтись.
Тут просто надо разделять вопрос на сам раскрой и таблицу весов имеющуюся в проекте.
И вот таблица весов с какого то момента является умозрительной, причем этот момент начинается уже на стадии корпуса:
1. У Брюса Робертса в проекте был раскрой корпуса без раскроя баков, перьев рулей, часть фундаментов отсутствовала - то есть по факту нужно было добавить эти обязательные составляющие.
2. Если баки топливные у нас по объему соответствуют проектному, то расходного в проекте нет, водяные меньше, то есть уже появляются допы.
3. Уже с начала строительства были добавлены скуловые кили, переборка на нижней палубе, лестница - то есть количество допов возрастает.

Но самый главный вопрос: А что Вас так волнует вес, он важен для переходных и глиссирующих судов. Для водоизмещающего судна +5-10% Вы никак по потребительским качествам не заметите
 

vasilisk

Коллега
Для водоизмещающего судна +5-10% Вы никак по потребительским качествам не заметите
Если бы просто +/-10%, я бы не задумывался. Тут получается +30% (23т ->30т), и вот тут я понимаю, что весом надо заниматься, то есть управлять. Лишний вес и парусу не нужен. Хочу в пределе выйти на 28 тонн полного водоизмещения.

Сразу скажу, что прямо завтра я корабль строить не собираюсь. Путь этот длинный, и пройти его можно достойно, только если хорошо подготовиться. Самое главное - жена принципиально одобрила постройку, поэтому формально я проект начал :)
По образованию я инженер-судомеханик, работал в проектном бюро, так что стальные корпуса, 3D проектирование, электрика, судовые системы и пропульсивный комплекс для меня не проблема. А вот гидростатическими расчетами ранее никогда не занимался, можно сказать - здесь первый блин :)
Также зияет отсутствием опыт с парусниками, но этот вопрос принципиальный :)
Очень мого интересного почерпнул из различных форумов, где увидел для себя много интересного по дельным вещам и оснастке маломерного флота, делаю записи и систематизирую.
Вам, weeFOX, отдельное человеческое спасибо за подробные очерки Ваших работ.
Очень много интересного у ВМГ, над вкладными баками Брюса я тоже всплакнул и задумался.

Так что, принимайте в ряды.

Большой и сложный проект. Обязательно ещё раз просчитайте свои возможности.
Спасибо! Именно этим и занимаюсь сейчас - считаю.
 

weeFOX

Старожил форума
Путь этот длинный, и пройти его можно достойно, только если хорошо подготовиться.
Вы знаете, я не встречал еще ни одного бизнес плана, который бы сбылся, это всегда какая то доля вероятности, поэтому не углубляйтесь слишком в проработку, так есть риск никогда не начать.
Если уверенность есть, то хорошо поразмышляв (но не отлично - на отлично никогда время не хватает) - начинайте.
 

weeFOX

Старожил форума
Если бы просто +/-10%, я бы не задумывался. Тут получается +30% (23т ->30т), и вот тут я понимаю, что весом надо заниматься, то есть управлять
Самое простое: Спреев в России построен не один - установить всех владельцев, попроситься в гости и посмотреть все кораблики. Полагаю, что большинство не откажет.
 

vasilisk

Коллега
А строить где собираетесь. На своей территории или арендной.
Тут такое дело. Объем сварочных/сборочных и других работ я себе примерно представляю, и тут или самому строить, или деньги на жизнь зарабатывать, одновременно не получится, долгострой будет ужасный. Поэтому буду заказывать. Начну с верфей, экспресс-обзор для себя сделал, пока не густо...

Если уверенность есть, то хорошо поразмышляв (но не отлично - на отлично никогда время не хватает) - начинайте.
Согласен. Как только определюсь со стоимостью этапов (а я почерпнул правильную мысль на форумах - надо планировать этап не менее, чем с промежуточной готовностью).
Деньги не печатаю, достаются тяжело, поэтому из прочих вариантов выберу самый экономичный с последующим апгрейдом. Понятно, там, где можно апгрейдить. Например, решения по корпусу сильно не проапгрейдишь (или это будет стоить не гуманно). Дельные вещи/обустройство/связь/навигацию можно апгрейдить до бесконечности при желании и возможностях.

Что не могу делать сам: Сборка, сварка корпуса, покраска, установка корпусного насыщения, вварных элементов и двигателя/валопровода.
Что могу сам (или не сам, но не торопясь): внутренняя отделка, трубопроводные системы (сам работал на Севмаше трубопроводчиком судовым), электрика, связь/навигация, пусконаладка.
Проект в ориентировочно оценивается в длительности на 4 года. Корабль делается для себя.

Считаю весовую нагрузку "на вскидку", для чего завел экселевский файл. Пока получается 30 тонн, хоть ты что. Прикидка бака для топлива на 1000л (при 85% заполнения) "на пальцах" дает вес ~400кг, а их надо 4...

Отсюда вопросы, если это не будет наглостью в первый день моего здесь появления :)
1. 30 тонн полного водоизмещения для этого корабля (включая топливо 4000л и 1000л воды) - нормально?
2. Обязательны ли вкладные баки для топлива? Чувствуется, что есть в этом какой-то подвох, может быть с заходом в марины проблемы и т.п.?
3. Посоветуйте верфи? Я пол жизни работал на флагмане судостроения, и знаю только большие верфи. Мне их расценки не потянуть :)

На самом деле вопросов много, буду задавать по мере поумнения :)
 

Вложения

gromoverjetc

Старожил форума
Отсюда вопросы, если это не будет наглостью в первый день моего здесь появления :)
1. 30 тонн полного водоизмещения для этого корабля (включая топливо 4000л и 1000л воды) - нормально?
2. Обязательны ли вкладные баки для топлива? Чувствуется, что есть в этом какой-то подвох, может быть с заходом в марины проблемы и т.п.?
3. Посоветуйте верфи? Я пол жизни работал на флагмане судостроения, и знаю только большие верфи. Мне их расценки не потянуть :)
Насколько я знаю, если вы не под регистром, баки особо смотреть не будут... Мне вкладные тоже не нравятся, дело даже не в развесовке, а том, что они занимают радикально больше места и пространство под ними не обслуживается...
 

Strannik

Старожил форума
Если проект рассчитан на четыре года я бы пошёл несколько другим путём. По скромным подсчётам аренда места для строительства обойдётся в пол миллиона рублей. А что если заложить яхту где ни будь на своей территории, а рабочих приглашать для выполнения работ.
 

avtogrek

Коллега
Тут такое дело. Объем сварочных/сборочных и других работ я себе примерно представляю, и тут или самому строить, или деньги на жизнь зарабатывать, одновременно не получится, долгострой будет ужасный. Поэтому буду заказывать. Начну с верфей, экспресс-обзор для себя сделал, пока не густо...
Добрый вечер,
правильно говорит weeFOX,
посмотрите в натуре, то что собираетесь строить. Есть наверно и у Вас в округе, такие проекты, нет напроситесь к Невзорову, он человек адекватный покажет и расскажет. Вообще больше разговаривайте с самостройщиками. В общей массе все разумные, и будут только рады если на один готовый катерок станет больше.
Главная в процессе, чтоб не разонравился проект. Не торопитесь начинать (но и долго не тянуть), потом, после понимания Вы нагоните и время и деньги.
А пока не посмотрите, у Вас будет масса противоречивых вопросов. Как то 30 тонн это много или мало, баки и др. Пока это будет только сбивать Вас с толку.
С уважением.
 
Последнее редактирование модератором:

weeFOX

Старожил форума
Пока получается 30 тонн, хоть ты что.
Я этого проекта не знаю, но вот чисто навскидку, сейчас в продаже 460 спреев нет, а 450 есть
спрай.JPG
Пишут
Dimensions
LOA: 57 ft 0 in
Beam: 14 ft 4 in
LWL: 36 ft 0 in
Length on Deck: 45 ft 0 in
Minimum Draft: 5 ft 10 in
Maximum Draft: 5 ft 10 in
Displacement: 23800 kgs Full Load
Ballast: 5500 kgs
Dry Weight: 18800 kgs
 

vasilisk

Коллега
Displacement: 23800 kgs Full Load
У Брюса в спецификации на 460й SPRAY указано (не считая того, что некоторые цифры у него не бьются от слова совсем) Displacement (half load) = 27437 кг, или 60361 lbs.
Для 45го - 22,226 kg или 49,000 lb.
Если я считаю по своей таблице 460й с половинной загрузкой - 2т топлива и 500кг воды, то выходит почти так же - 27535 кг.
Таки похоже :)

Если проект рассчитан на четыре года я бы пошёл несколько другим путём. По скромным подсчётам аренда места для строительства обойдётся в пол миллиона рублей. А что если заложить яхту где ни будь на своей территории, а рабочих приглашать для выполнения работ.
У меня план выбрать проект (почти определился), найти верфь или контору по сборке металлоконструкций (запасной вариант, мне не нравится, но может оказаться существенно дешевле), и заказать резку, сборку, испытания и окраску. Все необходимые закладные под кабельные трассы, проходки переборок, крепление оборудования, забортную арматуру заложу на стадии проекта, чтобы собрали сразу.
А вот достройку можно уже по Вашему предложению, на арендованной площадке вести. Обязательно этот вариант рассмотрю.
 

gromoverjetc

Старожил форума
У Брюса в спецификации на 460й SPRAY указано (не считая того, что некоторые цифры у него не бьются от слова совсем) Displacement (half load) = 27437 кг, или 60361 lbs.
Для 45го - 22,226 kg или 49,000 lb.
Если я считаю по своей таблице 460й с половинной загрузкой - 2т топлива и 500кг воды, то выходит почти так же - 27535 кг.
Таки похоже :)



У меня план выбрать проект (почти определился), найти верфь или контору по сборке металлоконструкций (запасной вариант, мне не нравится, но может оказаться существенно дешевле), и заказать резку, сборку, испытания и окраску. Все необходимые закладные под кабельные трассы, проходки переборок, крепление оборудования, забортную арматуру заложу на стадии проекта, чтобы собрали сразу.
А вот достройку можно уже по Вашему предложению, на арендованной площадке вести. Обязательно этот вариант рассмотрю.
Оптимальнее наверно построить где то судно в варианте на ходу, но без отделки/обстройки, перегнать на место базирования, а обстройкой заниматься на воде. Так Марию строили. Корпус делал @ВМГ в нижнем Новгороде, потом катер перегнали на постоянное место и достраивают...

Осторожней с заводами металлоконструкций. Со сварщиками там беда... Чуть ли не через одного жопорукие моллюски с купленным НАКСом. Там привыкли гнать объем, внимания к деталям от них добиться сложно... Да и к тому же у Брюса хоть обводы и упрощенные, но масса подводных камней в сборке все равно есть..
 

vasilisk

Коллега
Оптимальнее наверно построить где то судно в варианте на ходу, но без отделки/обстройки, перегнать на место базирования, а обстройкой заниматься на воде.
Такой вариант тоже подойдет. Рассматриваю все варианты.


Осторожней с заводами металлоконструкций. Со сварщиками там беда... Чуть ли не через одного жопорукие моллюски с купленным НАКСом.
Именно поэтому завод МК - крайний вариант.
 

ВМГ

Старожил форума
(а мне показались вполне жизненными и толковыми доводы ув. Андрея Невзорова)
я бы несколько критически отнесся к его статьям и видосам.
Оптимизм Андрея напоминает мне книгу Бирюковичей по армоцементу. Была такая, в советское время. Гипнотическая книжка. Каждый, кто прочитал сей труд, начинает резко хотеть железобетонный корабль.

Вторая советская гипнотическая книжка - "Постройка яхт", Рейнке. Как прочитаешь - "Гидру" начнешь хотеть...
 

ВМГ

Старожил форума
Давайте, начнем с начала,
зачем вам 460-й? Не великоват?
Мне кажется, это один из неудачных проектов Брюса, чисто на мой вкус.

370-й спрей не рассматривали? Он меньше на ящик похож. ))
 
Верх