SPRAY460

vasilisk

Активный участник
Добрый день, уважаемые водномоторники!
Заинтересовался (а мне показались вполне жизненными и толковыми доводы ув. Андрея Невзорова) SPRAY460C от Bruce Roberts. На одном из параллельных форумах наткнулся на тему "Почему так глубоко сел корпус?" - http://www.vmg-katera.ru/index.php?/topic/33-pochemu-u-nevzorova-tak-gluboko-sel-korpus/
и тоже озаботился этим вопросом. Но, поскольку зарегистрироваться на том форуме не могу, а тема, думаю, интересна не только мне, решил завести тут.

Итак, приобрел STUDY PLAN у проектанта, прочитал, все что нашел... В разных местах у Брюса разные данные о водоизмещении. Есть и Displacement = 40000lbs, есть и Total weight - 33630(кг?) С учетом балласта 12000(кг??). Вес корпуса Брюса по его табличке 12500 кг (без балласта), что коррелирует с информацией А.Невзорова о 4 тоннах балласта и проектным водоизмещением в ~17 тонн.
Короче, полная путаница. По чертежу проектная ватерлиния пробита ровно как на фото у А.Невзорова - 1676мм от ОП.
Потратил некоторое время на занесение обводов в DELFT Ship (в некотором приближении, конечно), что получилось:

При проектной осадке в 1676мм водоизмещение получается 22,831 тонна.
При озвученных в разных местах (в т.ч. на сайте у Брюса) 30 тоннах осадка будет около 1850мм.
Прикладываю результаты обсчетов и картинку вида с ватерлиниями проектной (линия чертежа) и с заявленной в 30т водоизмещением. Для наглядности отмечены стрелками.

Прошу сильно не пинать, данным софтом пользуюсь впервые, могут быть косяки.
Предложения приветствуются.
 

Вложения

  • DRFT1676.PNG
    DRFT1676.PNG
    44.8 КБ · Просмотры: 61
  • DRFT1850.PNG
    DRFT1850.PNG
    45.1 КБ · Просмотры: 57
  • HYD_1.PNG
    HYD_1.PNG
    35.1 КБ · Просмотры: 69
  • PROFILE.PNG
    PROFILE.PNG
    283.9 КБ · Просмотры: 71

weeFOX

Старожил форума
В разных местах у Брюса разные данные о водоизмещении
Я думаю, что Вы решаете вопрос на который нет ответа.
Причины
1) Брюс Робертс продает фактически проект раскроя, соответственно не имея проекта систем и обстройки вопрос водоизмещения становится теоретическим.
2) Он приводит некоторые данные о ходкости корпуса, которые носят и рекламный характер. Соответственно как человек адекватный он занижает водоизмещение корпусов, чтобы потом было чем объяснить не достижение судном заявленной ходкости.
ВМГ дождемся, он лучше этот вопрос знает, но я не знаю ни одного построенного корпуса чтобы он уложился в обозначенное им водоизмещение.
Мы сами когда построили и определили водоизмещение - увеличили корпус, чтобы сохранить параметры D/L и A/B заложенные в проекте.
 

vasilisk

Активный участник
weeFOX, спасибо за ответ!

Зная Ваш опыт строительства по раскроям BR, можете ли вы поделиться информацией, насколько вес разрезанного металла по факту соответствовал расчетам? После прикидочных инженерных расчетов, я понимаю, что в 23 тонны можно уложиться только без веса топлива и воды. То есть, вес корпуса, инженерных систем и рангоута, двигателя и внутреннего обустройства. Но в 28...30 тонн можно уложиться со всеми хохоряшками, конечно, блюдя весовую культуру во всем с самого начала.

Прикладываю еще картинок по расчетам осадки и сопротивления корпуса. При 30 тоннах минимальный надводный борт получается около метра, расчеты сопротивления сделаны на осадку 1850. Это мне кажется вполне достойным.
Сам проект мне очень нравится, буду строить :)


PS Отвечая на вопрос "Почему так сильно сел корпус у А.Невзорова?" могу сказать, что сел он ровно в соответствии с весом в 21..22 тонны, что совпадает с достаточной точностью со сделанными мной прикидками.
 

Вложения

  • EP.PNG
    EP.PNG
    29.9 КБ · Просмотры: 51
  • EP_G.PNG
    EP_G.PNG
    24.2 КБ · Просмотры: 58
  • FR.PNG
    FR.PNG
    604 КБ · Просмотры: 64

Strannik

Старожил форума
Большой и сложный проект. Обязательно ещё раз просчитайте свои возможности.
 

weeFOX

Старожил форума
можете ли вы поделиться информацией, насколько вес разрезанного металла по факту соответствовал расчетам?
К сожалению точного ответа нет, но сам раскрой, что был, конечно сошелся, чего бы ему не сойтись.
Тут просто надо разделять вопрос на сам раскрой и таблицу весов имеющуюся в проекте.
И вот таблица весов с какого то момента является умозрительной, причем этот момент начинается уже на стадии корпуса:
1. У Брюса Робертса в проекте был раскрой корпуса без раскроя баков, перьев рулей, часть фундаментов отсутствовала - то есть по факту нужно было добавить эти обязательные составляющие.
2. Если баки топливные у нас по объему соответствуют проектному, то расходного в проекте нет, водяные меньше, то есть уже появляются допы.
3. Уже с начала строительства были добавлены скуловые кили, переборка на нижней палубе, лестница - то есть количество допов возрастает.

Но самый главный вопрос: А что Вас так волнует вес, он важен для переходных и глиссирующих судов. Для водоизмещающего судна +5-10% Вы никак по потребительским качествам не заметите
 

vasilisk

Активный участник
Для водоизмещающего судна +5-10% Вы никак по потребительским качествам не заметите

Если бы просто +/-10%, я бы не задумывался. Тут получается +30% (23т ->30т), и вот тут я понимаю, что весом надо заниматься, то есть управлять. Лишний вес и парусу не нужен. Хочу в пределе выйти на 28 тонн полного водоизмещения.

Сразу скажу, что прямо завтра я корабль строить не собираюсь. Путь этот длинный, и пройти его можно достойно, только если хорошо подготовиться. Самое главное - жена принципиально одобрила постройку, поэтому формально я проект начал :)
По образованию я инженер-судомеханик, работал в проектном бюро, так что стальные корпуса, 3D проектирование, электрика, судовые системы и пропульсивный комплекс для меня не проблема. А вот гидростатическими расчетами ранее никогда не занимался, можно сказать - здесь первый блин :)
Также зияет отсутствием опыт с парусниками, но этот вопрос принципиальный :)
Очень мого интересного почерпнул из различных форумов, где увидел для себя много интересного по дельным вещам и оснастке маломерного флота, делаю записи и систематизирую.
Вам, weeFOX, отдельное человеческое спасибо за подробные очерки Ваших работ.
Очень много интересного у ВМГ, над вкладными баками Брюса я тоже всплакнул и задумался.

Так что, принимайте в ряды.

Большой и сложный проект. Обязательно ещё раз просчитайте свои возможности.
Спасибо! Именно этим и занимаюсь сейчас - считаю.
 

weeFOX

Старожил форума
Путь этот длинный, и пройти его можно достойно, только если хорошо подготовиться.
Вы знаете, я не встречал еще ни одного бизнес плана, который бы сбылся, это всегда какая то доля вероятности, поэтому не углубляйтесь слишком в проработку, так есть риск никогда не начать.
Если уверенность есть, то хорошо поразмышляв (но не отлично - на отлично никогда время не хватает) - начинайте.
 

weeFOX

Старожил форума
Если бы просто +/-10%, я бы не задумывался. Тут получается +30% (23т ->30т), и вот тут я понимаю, что весом надо заниматься, то есть управлять
Самое простое: Спреев в России построен не один - установить всех владельцев, попроситься в гости и посмотреть все кораблики. Полагаю, что большинство не откажет.
 

Strannik

Старожил форума
А строить где собираетесь. На своей территории или арендной.
 

vasilisk

Активный участник
А строить где собираетесь. На своей территории или арендной.

Тут такое дело. Объем сварочных/сборочных и других работ я себе примерно представляю, и тут или самому строить, или деньги на жизнь зарабатывать, одновременно не получится, долгострой будет ужасный. Поэтому буду заказывать. Начну с верфей, экспресс-обзор для себя сделал, пока не густо...

Если уверенность есть, то хорошо поразмышляв (но не отлично - на отлично никогда время не хватает) - начинайте.
Согласен. Как только определюсь со стоимостью этапов (а я почерпнул правильную мысль на форумах - надо планировать этап не менее, чем с промежуточной готовностью).
Деньги не печатаю, достаются тяжело, поэтому из прочих вариантов выберу самый экономичный с последующим апгрейдом. Понятно, там, где можно апгрейдить. Например, решения по корпусу сильно не проапгрейдишь (или это будет стоить не гуманно). Дельные вещи/обустройство/связь/навигацию можно апгрейдить до бесконечности при желании и возможностях.

Что не могу делать сам: Сборка, сварка корпуса, покраска, установка корпусного насыщения, вварных элементов и двигателя/валопровода.
Что могу сам (или не сам, но не торопясь): внутренняя отделка, трубопроводные системы (сам работал на Севмаше трубопроводчиком судовым), электрика, связь/навигация, пусконаладка.
Проект в ориентировочно оценивается в длительности на 4 года. Корабль делается для себя.

Считаю весовую нагрузку "на вскидку", для чего завел экселевский файл. Пока получается 30 тонн, хоть ты что. Прикидка бака для топлива на 1000л (при 85% заполнения) "на пальцах" дает вес ~400кг, а их надо 4...

Отсюда вопросы, если это не будет наглостью в первый день моего здесь появления :)
1. 30 тонн полного водоизмещения для этого корабля (включая топливо 4000л и 1000л воды) - нормально?
2. Обязательны ли вкладные баки для топлива? Чувствуется, что есть в этом какой-то подвох, может быть с заходом в марины проблемы и т.п.?
3. Посоветуйте верфи? Я пол жизни работал на флагмане судостроения, и знаю только большие верфи. Мне их расценки не потянуть :)

На самом деле вопросов много, буду задавать по мере поумнения :)
 

Вложения

  • FO_tank.PNG
    FO_tank.PNG
    412.7 КБ · Просмотры: 45

gromoverjetc

Старожил форума
Отсюда вопросы, если это не будет наглостью в первый день моего здесь появления :)
1. 30 тонн полного водоизмещения для этого корабля (включая топливо 4000л и 1000л воды) - нормально?
2. Обязательны ли вкладные баки для топлива? Чувствуется, что есть в этом какой-то подвох, может быть с заходом в марины проблемы и т.п.?
3. Посоветуйте верфи? Я пол жизни работал на флагмане судостроения, и знаю только большие верфи. Мне их расценки не потянуть :)

Насколько я знаю, если вы не под регистром, баки особо смотреть не будут... Мне вкладные тоже не нравятся, дело даже не в развесовке, а том, что они занимают радикально больше места и пространство под ними не обслуживается...
 

Strannik

Старожил форума
Если проект рассчитан на четыре года я бы пошёл несколько другим путём. По скромным подсчётам аренда места для строительства обойдётся в пол миллиона рублей. А что если заложить яхту где ни будь на своей территории, а рабочих приглашать для выполнения работ.
 

avtogrek

Коллега
Тут такое дело. Объем сварочных/сборочных и других работ я себе примерно представляю, и тут или самому строить, или деньги на жизнь зарабатывать, одновременно не получится, долгострой будет ужасный. Поэтому буду заказывать. Начну с верфей, экспресс-обзор для себя сделал, пока не густо...
Добрый вечер,
правильно говорит weeFOX,
посмотрите в натуре, то что собираетесь строить. Есть наверно и у Вас в округе, такие проекты, нет напроситесь к Невзорову, он человек адекватный покажет и расскажет. Вообще больше разговаривайте с самостройщиками. В общей массе все разумные, и будут только рады если на один готовый катерок станет больше.
Главная в процессе, чтоб не разонравился проект. Не торопитесь начинать (но и долго не тянуть), потом, после понимания Вы нагоните и время и деньги.
А пока не посмотрите, у Вас будет масса противоречивых вопросов. Как то 30 тонн это много или мало, баки и др. Пока это будет только сбивать Вас с толку.
С уважением.
 
Последнее редактирование модератором:

weeFOX

Старожил форума
Пока получается 30 тонн, хоть ты что.
Я этого проекта не знаю, но вот чисто навскидку, сейчас в продаже 460 спреев нет, а 450 есть
спрай.JPG

Пишут
Dimensions
LOA: 57 ft 0 in
Beam: 14 ft 4 in
LWL: 36 ft 0 in
Length on Deck: 45 ft 0 in
Minimum Draft: 5 ft 10 in
Maximum Draft: 5 ft 10 in
Displacement: 23800 kgs Full Load
Ballast: 5500 kgs
Dry Weight: 18800 kgs
 

vasilisk

Активный участник
Displacement: 23800 kgs Full Load

У Брюса в спецификации на 460й SPRAY указано (не считая того, что некоторые цифры у него не бьются от слова совсем) Displacement (half load) = 27437 кг, или 60361 lbs.
Для 45го - 22,226 kg или 49,000 lb.
Если я считаю по своей таблице 460й с половинной загрузкой - 2т топлива и 500кг воды, то выходит почти так же - 27535 кг.
Таки похоже :)

Если проект рассчитан на четыре года я бы пошёл несколько другим путём. По скромным подсчётам аренда места для строительства обойдётся в пол миллиона рублей. А что если заложить яхту где ни будь на своей территории, а рабочих приглашать для выполнения работ.

У меня план выбрать проект (почти определился), найти верфь или контору по сборке металлоконструкций (запасной вариант, мне не нравится, но может оказаться существенно дешевле), и заказать резку, сборку, испытания и окраску. Все необходимые закладные под кабельные трассы, проходки переборок, крепление оборудования, забортную арматуру заложу на стадии проекта, чтобы собрали сразу.
А вот достройку можно уже по Вашему предложению, на арендованной площадке вести. Обязательно этот вариант рассмотрю.
 

gromoverjetc

Старожил форума
У Брюса в спецификации на 460й SPRAY указано (не считая того, что некоторые цифры у него не бьются от слова совсем) Displacement (half load) = 27437 кг, или 60361 lbs.
Для 45го - 22,226 kg или 49,000 lb.
Если я считаю по своей таблице 460й с половинной загрузкой - 2т топлива и 500кг воды, то выходит почти так же - 27535 кг.
Таки похоже :)



У меня план выбрать проект (почти определился), найти верфь или контору по сборке металлоконструкций (запасной вариант, мне не нравится, но может оказаться существенно дешевле), и заказать резку, сборку, испытания и окраску. Все необходимые закладные под кабельные трассы, проходки переборок, крепление оборудования, забортную арматуру заложу на стадии проекта, чтобы собрали сразу.
А вот достройку можно уже по Вашему предложению, на арендованной площадке вести. Обязательно этот вариант рассмотрю.

Оптимальнее наверно построить где то судно в варианте на ходу, но без отделки/обстройки, перегнать на место базирования, а обстройкой заниматься на воде. Так Марию строили. Корпус делал @ВМГ в нижнем Новгороде, потом катер перегнали на постоянное место и достраивают...

Осторожней с заводами металлоконструкций. Со сварщиками там беда... Чуть ли не через одного жопорукие моллюски с купленным НАКСом. Там привыкли гнать объем, внимания к деталям от них добиться сложно... Да и к тому же у Брюса хоть обводы и упрощенные, но масса подводных камней в сборке все равно есть..
 

vasilisk

Активный участник
Оптимальнее наверно построить где то судно в варианте на ходу, но без отделки/обстройки, перегнать на место базирования, а обстройкой заниматься на воде.
Такой вариант тоже подойдет. Рассматриваю все варианты.


Осторожней с заводами металлоконструкций. Со сварщиками там беда... Чуть ли не через одного жопорукие моллюски с купленным НАКСом.
Именно поэтому завод МК - крайний вариант.
 

ВМГ

Старожил форума
(а мне показались вполне жизненными и толковыми доводы ув. Андрея Невзорова)
я бы несколько критически отнесся к его статьям и видосам.
Оптимизм Андрея напоминает мне книгу Бирюковичей по армоцементу. Была такая, в советское время. Гипнотическая книжка. Каждый, кто прочитал сей труд, начинает резко хотеть железобетонный корабль.

Вторая советская гипнотическая книжка - "Постройка яхт", Рейнке. Как прочитаешь - "Гидру" начнешь хотеть...
 

ВМГ

Старожил форума
Давайте, начнем с начала,
зачем вам 460-й? Не великоват?
Мне кажется, это один из неудачных проектов Брюса, чисто на мой вкус.

370-й спрей не рассматривали? Он меньше на ящик похож. ))
 

ВМГ

Старожил форума
Пробую ПДФку прицепить про 370-й
 

Вложения

  • S370-FOR YOUR INFO-ASSEMBLY.pdf
    4.1 МБ · Просмотры: 78
Верх