Принудительная вентиляция без электричества.

Коллега, мне и так все понятно, что Вы ответа на вопрос не знаете.
О динамическом течении газов Вам объяснять бесполезно, Вы не поймете.
Но в кратце так: НЕОБХОДИМЫМ является наличие разности температур, но оно не является ДОСТАТОЧНЫМ. Достаточным является высота пробега дымовых газов.
Таким образом при разнице температур без трубы в принципе тяга будет - пример обычный костер, а вот в трубе без разницы температур, даже в сколько угодно длинной тяги никакой не будет.
Необходимость и достаточность признака это из высшей математики, проще я к сожалению вне смогу объяснить.
Поскольку труба конструктивный элемент , содержащий материю , в совокупности от внешнего воздействия ( излучение солнца , тепло земли ) способны вызывать нагрев , или охлаждение ) трубы , и соответственно материи , находящейся внутри трубы . Чем выше элемент , , при сопоставимом диаметре , больше динамический нагрев , или охлаждение , и как следствие большая тяга .
 
Коллега, мне и так все понятно, что Вы ответа на вопрос не знаете.
О динамическом течении газов Вам объяснять бесполезно, Вы не поймете.
Но в кратце так: НЕОБХОДИМЫМ является наличие разности температур, но оно не является ДОСТАТОЧНЫМ. Достаточным является высота пробега дымовых газов.
Таким образом при разнице температур без трубы в принципе тяга будет - пример обычный костер, а вот в трубе без разницы температур, даже в сколько угодно длинной тяги никакой не будет.
Необходимость и достаточность признака это из высшей математики, проще я к сожалению вне смогу объяснить.
А я вот могу и без элементов высшей математики,примерно это и сделал
К тому же есть еще разница атмосферного давления,и чем она больше,тем лучше тяга.
Чем выше от поверхности земли,тем ниже температура воздуха,а значит и разница температур присутствует.
Не помню где,читал как подпольщики распространяли листовки через заводскую трубу,при этом костра внизу не жгли.
Врут наверное,или высшую математику не изучали.
Нашел

С бумагой для листовок трудностей не было: рядом с нашим домом находилась городская типография, там много отходов оставалось. Полина, жена Григория, тоже комсомольский работник, писала листовки, потом через трубу мы их распространяли. Труба высокая, из старинного кирпича, по-моему с юсуповских заводов, сложена по всем правилам, тяга в ней сильнейшая. И летели наши листовки прямо к самому людному месту города - базару. Сразу возник слух, что "наши их разбрасывают с бесшумного и невидимого самолёта". Раз пять так запускали. Потом кто-то из полицаев приметил, откуда летят листовки, доложил в комендатуру, и немцы установили у этой точки наблюдение.
 
Последнее редактирование:
Не проблема, разберём Ваши аргументы
К тому же есть еще разница атмосферного давления,и чем она больше,тем лучше тяга.
Опустим, что в обсуждаемых высотах такая разница давлений стремится к нулю.
Но, что самое главное, Вы видимо полагаете, что разница давлений должна быть у подошвы и оголвка трубы - это мнение ошибочно. Разница должна быть у оголовка трубы снаружи и оголовка трубы внутри, а так как они на одном уровне - то система статична, никакого движения не будет.
Чем выше от поверхности земли,тем ниже температура воздуха,а значит и разница температур присутствует.
Это заблуждение аналогичное предыдущему. Температурный градиент нужен между выходящим газом и газом снаружи в точке выхода, а они одинаковой температуры в первый момент времени - такая система никогда не запустится.

Но в целом, описанное Вами создаёт большие перспективы для практика, так как: достаточно поставить большую трубу, разместить в ней пропеллер, подключить к нему генератор и, зачем нам листовки, вот он вечный двигатель, который будет крутиться за счёт разности давлений у основания оголовока трубы. Попробуйте, ведь у подпольщиков получилось, они же не врут.
 
Но в целом, описанное Вами создаёт большие перспективы для практика, так как: достаточно поставить большую трубу, разместить в ней пропеллер, подключить к нему генератор и, зачем нам листовки, вот он вечный двигатель, который будет крутиться за счёт разности давлений у основания оголовока трубы. Попробуйте, ведь у подпольщиков получилось, они же не врут.
Нужен ещё парник около трубы, тогда система будет работать.
Вроде даже где то даже была построена такая экспериментальная система, вырабатывавшая энергию за счёт энергии солнца, но без солнечных батарей. Солнце нагревало почву в парнике, от неё нагревался воздух, он становился легче, в трубе создавалась тяга и крутила генератор. Какой то радиомаяк вроде за счёт этого работал, не помню точно.
 
Вот сидят все и ругаются, причем все правы... Процесс называется конвекцией.

Перепад высот,- необходимое условие. Чем больше перепад, тем больше разряжение на впуске способна создать установка. Горизонтальная труба не тянет.

Перепад температур,- необходимое условие. Чем больше перепад, тем больше скорость потока в трубе. При отсутствии разницы температур не тянет.

Диаметр трубы,- мощность установки...
 
Перепад температур будет даже если ничего не нагревать. 6°C на км высоты считается. Помню, что в самолёте на высоте 10 км за бортом около -50°C обычно.
Т.е. если построить теплоизолированную (!) трубу высотой 1 км и сечением 100 кв.м, то перепад т-р в ней будет 6°C без всякого подогрева. Плотность воздуха с температурой перегрева 3°C (средний перегрев в трубе) примерно на 0.4% меньше. Средняя плотность столба воздуха высотой 1 км около 1.17 кг/кубометр (от 1,225 внизу, до 1.111 вверху) следовательно этот километр воздуха в обычных условиях создаёт давление 1170 кг/кв. метр. В нашей же трубе за счёт перегрева давление будет на 0.4% меньше, т.е. 1165 кг/кв. метр. Т.о. тяга составит 5 кг на кв.метр. т.е. 500 кг для трубы сечением 100 кв. метров.
Сопротивления трубы считать не умею, а значит и мощность которую можно получить тоже.
Но если принять, что вертушка будет отбирать 250 кг тяги и после этого скорость воздуха в трубе составит 20 м/с, то получим 50 киловатт. Чем не вечный двигатель? :)
 
А никто не замечал что печка лучше греет в мороз? Как только к оттепели ближе - в доме температура падает. Подача газа у меня как в плите, без автоматики, расход газа приходится увеличивать как раз на оттепель.
 
А никто не замечал что печка лучше греет в мороз?
Я замечал, что в лютый мороз у меня перетяга. Выдувает всё нафиг, в том числе и тепло. И дрова горят так, будто кислородом поддаю. Лётку приходится вообще закрывать, чтоб через щель тянуло.
 
выведем бесспорные моменты.

Например,
1. в общем случае, принудительная тяга лучше (стабильнее, управляемее), чем естественная.
Когда мы топим, тяга прямая. А когда, например, кондиционируем - она опрокидывается. Есть некий момент перепада, в котором тяга нулевая, как ее ни заманивай дефлекторами и эжекторами.

2. сечение элементов, диаметры, шум и подшипники - вещи философские. Предположим, что ничего нам не мешает размеры крыльчаток делать оптимальными, а подшипники бесшумными.

Вопрос, вообще, в принципе. Стоит ли устанавливать механику, или есть смысл постоянно крутить электровентилятор, запланировав под это дело несколько лишних дециметров солнечной панели.
 
Последнее редактирование:
Стоит ли устанавливать механику,
Вопрос очень сложный, я опишу как бы я считал идеально, но думаю это не достижимо.
1. Есть нормы на вентиляцию, можно посмотреть в соответствующем СНиП грубо 3м3/ч на 1м2 площади, причем для яхты изза плотности помещений возможно надо прибавлять.
2. Когда пропагандисты рассчитывают супер эффективные ограждающие конструкции домов (стены) опускается момент, что свыше какого-то уменьшать теплототери стен бессмысленно, так как доминировать будет обогрев притока воздуха вентиляции.
3. Чтобы хоть както снизить эти потери мы придем к установке рекуператора.

Поэтому идеальная система вентиляция по норме с рекуператором и обогревом притока, что очень сложно реализуемо.

На Лисе проводили замеры СО2 даже с включённым электовентилятором не соответствует норме. Поэтому на естественной тяге вообще ловить нечего, а остальное (рекуператор или мощное отопление) по обстоятельствам.
 
Это по теории тяги не должно быть.. Но есть ведь практика. Неотапливаемый гараж. Совсем. В нем всегда теплее чем снаружи. Наверное от земли тепло. Тяга в вентиляционной трубе есть. Листок бумаги к вент решётки притягивает.На катере мне думается всегда по каким то причинам теплее чем снаружи. Вода теплее. Люди сидят тепло выделяют. Я вот голову ломаю, у меня по окончании сезона на рубке вокруг вент выхода пятно сажи было. Была именно тяга и откуда копоти вытянуло с внутрянки непонял совсем. Дровами ничего не топится. Газовая плита имеет свою принудительную вытяжку. При отделке ничего не жгли.
Уважаемые коллеги, я, в не отапливаемом гараже, на вытяжную трубу вентиляции установил чёрную трубу, с прозрачной стенкой на солнечной стороне. Вентилирует.
 
выведем бесспорные моменты.

Например,
1. в общем случае, принудительная тяга лучше (стабильнее, управляемее), чем естественная.
Когда мы топим, тяга прямая. А когда, например, кондиционируем - она опрокидывается. Есть некий момент перепада, в котором тяга нулевая, как ее ни заманивай дефлекторами и эжекторами.

2. сечение элементов, диаметры, шум и подшипники - вещи философские. Предположим, что ничего нам не мешает размеры крыльчаток делать оптимальными, а подшипники бесшумными.

Вопрос, вообще, в принципе. Стоит ли устанавливать механику, или есть смысл постоянно крутить электровентилятор, запланировав под это дело несколько лишних дециметров солнечной панели.
Считаю что электромеханическая вентиляция (принудительная) на катере необходима. И ещё думаю что приточная вентиляция интереснее чем вытяжная. А так как отопительные планары имеют режим вентиляции, очень даже малоэнергопотребляющий и дающий ощутимый приток свежего воздуха. То считаю планары или вебасты оптимальными агрегатами обеспечивающими на катере и тепло и вентиляцию. Ранее уже отмечал что они у меня не выключались всю навигацию.
 
нормы на вентиляцию, можно посмотреть в соответствующем СНиП грубо 3м3/ч на 1м2 площади, причем для яхты изза плотности помещений
Я больше скажу. До 2010 года действовал СНиП 41-01-2003. Согласно этому документу если нет в помещении естественной вентиляции, то нормы 60м3/ч на 1 человека:
3.jpg

Так как на лодке площади небольшие, а количество людей зачастую набивается много, то для вентиляции к примеру 8 человек необходимо уже 480м3/ч, что серьезно для лодки (оборудование, сечение воздуховодов).
Но в 2010 году СНиПы отменили и на их смену пришёл СП 60.13330.2010:
2.jpg

Здесь чисто в приказном порядке решили, что советские СНиПы ерунда полная, и снизили расход на 1 человека с 60 до 45 м3/ч. Но почему то думаю, что самочувствие людей от облегчения норм не улучшится.
 
нормы 60м3/ч на 1 человека
Вот!
На Лисе спасает малый экипаж, если, как в основном, ходим три человека, то вентиляция справляется, если больше то не очень. У нас получилась самая не удачная система.
Амета (в приложении) предложила в принципе какую то глупость - палубные вентиляторы, их некуда врезать, так как большинство палуб эксплуатируемые.
Профессиональные головки - некуда ставить. Поэтому пришлось делать индивидуального изготовления.
 

Вложения

  • TY-485 Ведомость наименований комплектующих системы вентиляции.pdf
    81.2 КБ · Просмотры: 166
У нас получилась самая не удачная система.
Амета (в приложении) предложила в принципе какую то глупость - палубные вентиляторы, их некуда врезать, так как большинство палуб эксплуатируемые.
Раз Вы затронули эту тему, я позволю себе вставить и свои пять копеек. Я в процессе постройки красавицы-Лисы имел возможность несколько раз поглядеть как и что делают серьёзные люди:
5.jpg

6.jpg

И если по многим вещам я видел проработку вопроса и имел счастье понять идею, то по вопросу вентиляции ничего не понял.
На фото справа видны прямоугольные воздуховоды для МО:
7.jpg

Я увидел безусловно, чей то пыткий ум, старания и попытки реализовать некую идею, но понять что за идея преследовала этот пыткий ум я, увы, не смог.
Из непонятного - мне показались очень неудачные сечения воздуховодов, из-за которых живое сечение настолько мало, а сопротивление потоку воздуха наоборот максимально, что заметно снижает производительность любого вентилятора, размещение приточных и вытяжных решеток рядом, что на мой взгляд неправильно, плюс недостаточные сечения как решеток, так и воздуховодов, из-за чего воздух проходя через них будут свистеть(т.н. аэродинамический шум). И всё это прямо на юте в зоне отдыха (где казалось бы наоборот хотелось бы выйти и посидеть на открытом воздухе, расслабиться в тишине). Приточную вентиляцию как таковую для жилого блока я не увидел (наверное позже появилась, когда мои походы были пресечены). Так же, мне кажется, не был проработан вопрос с мертвыми зонами (где нет движения воздуха так как приток и вытяжка находятся лишь в одном участке помещения из-за чего циркуляция воздуха в помещении лишь частичная и оно полностью не вентилируется), ну и по мелочи типа тепло и шумоизоляции воздуховодов и тп.
Уважаемый Weefox, извиняюсь за написанное, примите пожалуйста это не как критику, а как отвлеченное обсуждение, не применимое к Вашей лодке. Просто поиск какого то оптимального решения в этом довольно сложном инженерном вопросе!
Традиционно, рассказав как всё плохо у одних, нужно по законам жанра расправить жидкие плечи, подбочениться и используя минуту славы, рассказать какие мы молодцы и как мы всё здорово сделали у себя. Но это не так, увы.
Мы ломали голову!) Задача сделать вентиляцию как естественную, так и принудительную, плюс кондиционирование. И всё должно быть бесшумно и не съедать живого пространства, плюс желательно более-менее бюджетно. В процессе поиска решения пришлось много раз идти на компромисс.
По факту задачу решили с помощью канальных кондиционеров с подмесом наружного воздуха.
В итоге до 15% от общего обрабатываемого кондиционером воздуха (680м3/ч на максимуме у каждого блока) поступает снаружи, то есть порядка 100м3/ч в каждое жилое помещение и рубку может идти свежего воздуха. И это значение можно отрегулировать, так как стоят клапаны. Плюс в каждом помещении размещены приточные и вытяжные решетки естественной вентиляции, приточные снизу, вытяжные сверху для обеспечения гравитационного давления(пусть и небольшого, но оно есть, особенно ночью когда разница температур внутри и снаружи достигает максимума:
8.jpg

9.jpg

Сканы из учебника для ВУЗов Свистунова "Отопление, Вентиляция и Кондиционирование воздуха".
 
Последнее редактирование:
На фото справа видны прямоугольные воздуховоды для МО:
Нет-нет - это короба под электричество, они как раз подходят к отверстиям в переборке куда потом сальниковые проходы были вставлены.
размещение приточных и вытяжных решеток рядом, что на мой взгляд неправильно, плюс недостаточные сечения как решеток, так и воздуховодов, из-за чего воздух проходя через них будут свистеть
То что рядом - мура, к сечениям вопросов особо нет, большие (4шт, на фото видны 2шт) это приток, маленькие (2шт, на фото видна 1 шт) это вытяжка - вентиляторы можно и выключить при работе одного двигателя температура в МО выше 30 град не поднимается.
А вот то, что на задней стенке с точки зрения шума тут есть вопрос:
1. Чем больше сечения (а приточные как раз с запасом), тем больше шум мотора выходит по ним наружу.
2. Альтернатива задней стенке? Мы уже как то обсуждали, я против борта, это отверстие ничем не заткнуть и оно создаст точку заливания. Если строить еще раз я бы вентиляционные каналы на флайбридж вывел - самое удачное решение и точки заливпния нет, и ют от шума палубой флайбриджа отделен.
 
Так же немного про ветровое давление:
10.jpg

Таким образом можно подытожить, что естественная вентиляция - вентиляция за счет гравитационного давления и ветрового давления. Факторы, которые побуждают воздух к движению - это сила(скорость) наружного ветра, высота между забором и выбросом воздуха и разность температур.
 
Верх