Конденсат и тепло/звукоизоляция стального корпуса.

No money no love

Коллега
Начал ответ писать в теме, но решил вынести в отдельный топик...

Начало здесь.

Постройка катера по проекту TY-43, Брюса Робертса.


Цитата с 83 страницы...

Коллеги нужен совет:)Начал заниматься утеплением и шумоизоляцией в МО.Слои видятся так,на металл наклеивается виброизоляция 4мм.потом пена тонкий слой,на неё базальтовая вата, слой пароизоляция потом ещё слой пожаро безопасной ткани и последний слой металл просечка.Рад советам,подсказкам и аргументированной критики.

Бороздя по освещениям самостройщиков своего процесса строительства металлических лодок часто встречаются ошибочные решения на тех или иных этапах строительства... например решая задачу утепления или звукоизоляции используются совершенно не подходящие для этого материалы.
Ну например кто то использует для этого минеральные ваты или базальтовые плиты. В плане звуко/тепло изоляции это один из самых подходящих, если не лучших - материалы. Но эти материалы гигроскопичны! Они боятся не только воды, но и повышенной влажности. Беря в себя влагу как постоянно работающий влагосос они не отдают эту влагу обратно из себя, а держат ее в себе. Намокшая или замоченная "вата" перестаёт работать по своему предназначению в скрытой от нас финишной отделкой, и, создавая там самую благоприятную среду для развития всевозможных видов грибка, плесени, отвратительного запаха и прочих микробов.
Можно ли их использовать?
Можно!
НО! Если создать для них идеальную контурную пароизоляцию... чего сделать невозможно!

Так что же делать как же быть.
Прогресс не стоит на месте, постоянно на рынок выходят новые или хорошо забытые старые технологии решающие эту проблему.

Давайте коллективно попробуем раз и навсегда разобраться в этом вопросе.

У нас есть металлический корпус, работающие двигатели и помещения в которых хотелось бы находится в комфортной температуре, без подтеков конденсата на стенах и быть в окружении акустического комфорта.
Толщину стен будем формировать из высоты набора, стрингеров и шпангоутов... обычно это в диапазоне 60-80 мм, что вполне достаточно что бы создать относительно комфортные условия с максимальной для этой толщины отдачей.

Решить нужно 3, а лучше 4 разных задачи:
1) Сместить точку росы в наружное металлическое тело или в тело наносящей массы обшивки борта и максимально исключить конденсат.
2) Утеплить стену. Утепленная стена будет не выпускать/впускать сквозь себя тепло или холод снаружи.
3) Создать в перегородках шумоизоляционный слой, снизить поступление или выделение шума.
4) Пожарообезапасить перегородки на сколько это возможно.
ну и 5) Что бы все это добро визуально было симпатично в плане финишной отделки, а всё что под ним было ремонтно-доступно.

Универсального решения нет, каждый пункт это почти целая диссертация если лезть в дебри.

Жидкий утеплитель. :cool:
Не знаем что делать, с чего и как начать - бежим в магазин покупаем так называемый "жидкий утеплитель". Основная суть данного состава это микро воздушные сферы как некий пигмент акриловой основы. Такие составы могут использовать префикс "керамический".
Керамоизол, керамоцинк, Актерм, Астратек, Ри-терм, Альфатек, Изолат и еще множество других брендов. (перечисляю исключительно для поиска в интернетах или рядомстоящих магазинах).
Отличный состав, отлично справляется с конденсатом благодаря своей нано воздушношариковой структуре. Производители уверяют, что слой в 2-3 мм может заменить 50 мм. минерального утеплителя... т.е. точка росы этот состав за себя не проводит. Цвет от молочно белого до серого.
Главный недостаток этого покрытия - срок эксплуатации 3-5 лет... затем шарики сдуваются (но это при условии открытого атмосферного использования).
Не горюч, хорошая адгезия, относительно стоек к ультрафиолету.
При покупке важно, что бы этот состав не был переморожен. При отрицательных температурах жидкий состав замораживается, и шарики лопаются. После нанесения, отвердевший керамослой отрицательных температур не боится.
Проверить просто - пальчиками растираем краску и должны прочувствовать что то типа песка... или микроскоп вам в помощь)

Пена.:cool:
Если идти от простого к сложному, то самый простой вариант это запенить. Существует масса решений на пенной основе, есть баллончики или более производительные комплексы. Наносимого слоя для исключения конденсата достаточно 10 мм, и далее чем толще слой тем лучше решается тепло/шумо изоляции. Бесшовное и герметическое заполнение полостей, био и пожаростойкая, дополнительная антикоррозийная защита.
Самый главный недостаток такого решения - это неоднородность наносимого слоя и доступ к обслуживанию борта при необходимости, а так же в зависимости от базового состава пены могут быть вопросы по ее гигроскопичности.

Пенополистирол.:cool:
Для более эстетичного подхода можно использовать листовой пенопласт, полистирол, экструдированный полистирол. По своим характеристикам в плане влагостойкости и невосприимчивости к грибкам и плесени - идеальный вариант. Обычно его нарезают от набора к набору и приклеивают с помощью монтажной пены. В непрямолинейных местах бортов судна, на ПСплитах с оборотной стороны делают надрезы запенивая их поджимают к бору четко повторяя обводы. Горюч, но не самовоспламенятся. В более дорогих версиях полистирола есть различные антивозгорающие добавки и дымопоглащающие компоненты.

Оба эти решения относительно простые, и, наверное самые не дорогие, но они не важно решают задачи шумопоглощения.

Хозяйке на заметку(!) - Повышение теплоизоляции путем увеличения объема однородного наносимого слоя - малоэффективная!

Шумка:cool:
Звук вещь в себе, у нас есть пара категорий шумов с которыми будем бороться - (структурный и ударный), работа двигателя, удары, скрипы и прочие звуковые раздражители. Металлический корпус лодки это идеальный проводник шумов, поэтому надо гасить звуковую волну до того как она дойдет до открытой металлической поверхности. Самый главный и нудный источник шума - двигатель. Частично нам помогут виброопоры, а что бы звуковая волна не отражалась от пола снизу или топливных баков сбоку, надо эти поверхности защитить. Самое простое решение это различные шумопоглащающие маты на самоклеющейся основе, так называемые шумки... толщина такого покрытия в 10 мм - уже даст ощутимый результат.
Для топливных баков самоклеющаяся "шумка" самый подходящий вариант... Оклеиваем со всех сторон, так как пустые или полупустые баки - мегаусилители и распространители звуковой волны всех видов шумов.
Используя такие покрытия смотрим на главный параметр - коэф. шумо(звука)поглощения. У "шумок" самый главный недостаток - низкий рабочий температурный диапазон, т.е. губительное для подобных покрытий температура в районе 100 градусов... у каких то больше у каких то меньше.
 

No money no love

Коллега
Рулонная гибкая шумоизоляция. :cool:
Далее смотрим в сторону гибких рулонных изоляторов шумов из линейки "Тексаунд", "МаксФорте Зоунд", "Термозвукоизол". Гибкие, влагостойкие, относительно негорючие, с низкой теплопроводностью и различной толщиной от 3 мм.

Хозяйке на заметку(!) - Что касается общей звукоизоляции стен и перекрытий - максимальную эффективность можно достичь многослойностью с чередованием звукопоглощающих слоёв. В таком случае звуковая волна, поочередно преодолевая слои частично поглощается, отражается в обратном направлении, снова поглощается и тем самым затухает. Поэтому для максимального эффекта надо укладывать несколько разнородных слоёв.

Полы, над моторным отсеком! :cool:
Если в салоне над моторным отсеком вы все еще слышите шум мотора работающего двигателя и этот шум мешает вам медитировать, то стоит подумать о так называемых плавающих полах. Всё очень просто, на сикофлекс укладываем какой нибудь тик. Всё. Готово! Шум моторного отсека останется в моторном отсеке и будет слышен только через инженерные системы, например вентиляцию, если она до сих пор не изолирована шумкой или гибкими матами.

Виброопоры.:cool:
Пожалуй последний важный момент в звукоизоляции это виброизоляция каркаса финишной обшивки. Т.к. каркас, как правило деревянный крепится к наборам в которых мы знаем что гуляют недопогашенные звуковые волны, и собственно физическая вибрация всего корпуса - нужно использовать вибровставки. Самый простой вариант - обычная резина, не самая мягкая и не самая жёсткая, толщиной чем толще - тем лучше в разумных пределах... 10-20 мм. Есть более дорогие виброленты на клеевой основе... но так как у нас на наборах и шпангоутах кол тесать негде, всё уже покрыто керамошарами и пеной, то лучше использовать резину.

ПИР плиты.:cool:
В качестве финишной облицовки тут уж кто на что горазд... подойдет все от обычной с двух сторон обработанной маслом вагонки - до ПИР плит.
ПИР плиты или другие подобные композитные материалы - отличное дополнение к нашему пирогу! Лицевой слой выбираем на любой вкус, а внутрянка дополнительный слой звуко/вибро/шумо/тепло изоляции по своим характеристикам значительно превосходя пенополистирол.
По ПИР плитам ассортимент приличный, и его можно подсмотреть у строителей кэмпервэнов, автодомов и различных снегоболтоходов.


Самое слабое звено во всем этом наборе - пунктики пожаробезопасности. Они почти везде недостаточные.
Как решать - х.з.
Исключить на 100% невозможно, можно только приуменьшить различными пожаробезопастными штуками... например, межслойная окраска "антипожарной" краской - которая при горении/нагревании сворачивается, набухает, скручивается и отсекает доступ открытого пламени к горючим поверхностям.

Что в итоге мы имеем.
У нас есть толщина предполагаемой стены, есть толщина финишного покрытия - разница это есть пространство куда желательно послойно плотно уложить как можно больше различных материалов.

Максимального эффекта по всем пунктам мы сможем достичь не одной бОльшей толщиной материала, а бОльшим количеством различных материалов.

Как бы сделал я!? И скорее всего так и сделаю, если не найду/узнаю более эффективного или недорого решения:
1) Слой в 2-3 мм керамоутеплителя
2) Пенополистирол = 20-30 мм.
3) Самоклеющаяся "Шумка" = 10-20 мм.
4) Рулонный холст термозвукоизола = 10-15 мм.
6) Какой нить финиш вагонка или ПИР плита 15-20 мм. закрывая за подлицо шпангоут и продольный/поперечный набор.


Ну как то так...
А как у вас? Как планируете поступить или уже поступили - ВЫ?
 

Longman

Активный участник
А кто-то использовал материал LOGICPIR вместо экструдированного пенополистирола? Привлекает тем, что материал не поддерживает горение. Правда в живую его не видел)
 

DIM

Активный участник
Не хочется занудствовать, но для стандартных проблем есть стандартные решения: моторный отсек- фольгированная виброизоляция везде-стенки танков, переборки, потолок. Погасить вибрацию можно только оклейкой массивной виброизоляцией, правило простое-чем толще, тем лучше. Я использовал толщина 6,8 мм 4 х слойная, фольгированная. Сверху клеим шумоизоляцию, толщина 17 мм, поверхность волнистая. По заявлению производителя условно негорючая. В остальных помещениях выше ватерлинии все запенено, потом шумоизоляция до 25 мм. Теплоизоляцию с микросферами лично применял при изоляции трубопроводов, очень эффективно, стоит уже 10 лет, признаков разрушения нет. Адгезия к металлу замечательная- пробовал удалить- без болгарки с корщеткой снять не удалось, жалею, что не сделал так на лодке- просто не поверил, что слой всего 5 мм, нанесенный на стальную трубу с теплоносителем +70 С позволяет спокойно за нее держаться! Плиты Технониколь можно применять только как теплоизоляцию, про шумку в паспорте изделия нет ни слова, это дальнейшее развитие Пеноплекса- как теплоизоляция он супер, как шумоизоляция просто никак.
 
Последнее редактирование:

Мюнхаузен

Старожил форума
А может не корпус нужно изолировать, а источник шума и вибрации?
 

No money no love

Коллега
...
Плиты Технониколь можно применять только как теплоизоляцию, про шумку в паспорте изделия нет ни слова, это дальнейшее развитие Пеноплекса- как теплоизоляция он супер, как шумоизоляция просто никак.
Технониколь, как самый раскрученный и массовый бренд представляющий на рынок экструдированный пенополистирол работает в основном на определенную нишу в строительстве. Именно там в первую очередь пенополистирол используется как теплоизолятор, мы же уже знаем, что у строителей есть самый лучший утеплитель (минеральные ваты, базальтовые плиты и пр.).

У пенополистирола тоже есть градация по маркам, чем менее плотный материал - тем выше звукопоглащающие характеристики, а также повышается горючесть и гигроскопичность этого материала.
Яркий пример - напыляемая пена... по сути это самопальный полистирол, но менее плотный.

Пенопласт и пенополистирол отличные теплоизоляторы, но для звукоизоляции они подходят меньше всего.
 

weeFOX

Старожил форума
чем менее плотный материал - тем выше звукопоглащающие характеристики, а также повышается горючесть и гигроскопичность этого материала.
Да ладно, строго наоборот.
Более плотный материал мене гигроскопичен.
 

weeFOX

Старожил форума
Производители уверяют, что слой в 2-3 мм может заменить 50 мм. минерального утеплителя...
По всему оппонировать я сдохну, по половине согласен, по половине нет.
Но вот этот миф он очень интересный я его развею, как и все остальные с шариками и прочими чудесными утеплителями, которые заменяют ... слоя минерального утеплителя.

Существуют три вида теплопередачи: теплопроводность, конвекция, излучение.
В обсуждаемых нами температурах доминируют два: теплопроводность и конвекция. Именно поэтому борьба с излучением путем оклейки утеплителя всякими отражающими материалами в процентном соотношении ничего не дает.

Коэффициенты теплопроводности всех обсуждаемых материалов схожи, соответственно борьба идет с конвекцией.
Чем мельче поры в утеплителе, тем меньше будет там перемешивание воздуха и соответственно меньше будет передача тепла конвекцией. НО, что важно, если конвекция стремится к нулю, то слой все равно будет проводить тепло с коэффициентом теплопроводности воздуха. Воздух то из этого замечательного утеплителя никто не откачал и вакуума там не создал.

Соответственно все эти 2-3 мм супер космического утеплителя, все равно будет проводить тепло не меньше чем коэффициент теплопроводности воздуха, даже если конвекцию подавили в ноль. Поэтому это чистое мракобесие пытаться этими миллиметрами что-то утеплить.
 

No money no love

Коллега
...
Соответственно все эти 2-3 мм супер космического утеплителя, все равно будет проводить тепло не меньше чем коэффициент теплопроводности воздуха, даже если конвекцию подавили в ноль. Поэтому это чистое мракобесие пытаться этими миллиметрами что-то утеплить.

Это не мракобесие, это факт с которым надо смириться. Да, так бывает! Невероятно - но шарики работают.

... Теплоизоляцию с микросферами лично применял при изоляции трубопроводов, очень эффективно, стоит уже 10 лет, признаков разрушения нет. Адгезия к металлу замечательная- пробовал удалить- без болгарки с корщеткой снять не удалось, жалею, что не сделал так на лодке- просто не поверил, что слой всего 5 мм, нанесенный на стальную трубу с теплоносителем +70 С позволяет спокойно за нее держаться! ...


А какой коэф. теплопроводности воздуха?! )))
Воздух не передаёт или не задерживает тепло, он его просто пропускает сквозь себя! от стенки до стенки.

Раскалите металический стержень до красна, воткните его в землю, и рядом (1 мм.) воткните такой же, но холодный стержень. Через какое то время холодный стержень нагреется, т.е. произойдет теплопередача сквозь воздух (расстояние между ними)

Повторяем опыт. Втыкаем раскаленный стержень, а холодный отодвигаем на 1000 мм. Вопрос - нагреется ли холодный стержень в метре от горячего? А в 2-х?

Вот так и в сферах, тепло пробирается сквозь материал от стенки к стенке сфер, на каждой теряя свои джоули.

Теплопроводность материала имеющих в своей структуре замкнутый воздух, в виде пор, шариков или прочих сфер - будет понижаться по мере увеличения размера и колличества этих "пор".

Про конвенцию я не стал ничего писать. Её почти нет, и этим можно проигнорировать.
Более того, на многих самоклеющихся "шумках" присутствует покрытие в виде фольги, так или иначе беря на себя функции конвенции... это скорее паразитный, бонусный, дополнительный эффект.
 

yura

Старожил форума
Стержень нагревается не от воздуха(не благодаря ему),а благодаря теплопередаче через грунт-песок,глина и т.д. И чем они плотнее-тем лучше передача.
У каждого материала свой коэф.передачи тепла,и воздух тут ни при делах.
 

vasilisk

Активный участник
А какой коэф. теплопроводности воздуха?! )))
Воздух не передаёт или не задерживает тепло, он его просто пропускает сквозь себя! от стенки до стенки.

===любительское описание теплопередачи излучением поскипано===
Вы не путаете воздух с вакуумом? :)
у любого вещества есть такие параметры, как теплоемкость, теплота фазовых переходов, и линейная теплопередача.
у любой пары материалов дополнительно есть теплопередача через площадь контакта.
все описывается легко математическими формулами уровня третьего класса школы, главное размерности не забывать.
И да, неспроста наука передачи тепла в профильных курсах называется тепломассообмен.
 

weeFOX

Старожил форума
Это не мракобесие, это факт с которым надо смириться. Да, так бывает! Невероятно - но шарики работают.
Если мы о физике, то работа — это выполнение действий во времени и пространстве с определенной силой.
А если мы о лирике, то да, на 2-3 мм и не более.
А какой коэф. теплопроводности воздуха?!
0,0259 Вт/(м·град)
Воздух не передаёт или не задерживает тепло, он его просто пропускает сквозь себя!
Никогда такого не пишите на техническом форуме.
Теплопроводность материала имеющих в своей структуре замкнутый воздух, в виде пор, шариков или прочих сфер - будет понижаться по мере увеличения размера и колличества этих "пор".
Теплопроводность материала это константа и данная физическая величина ни от каких размеров не зависит. У воздуха она своя, у образующего материала своя. Если Вы хотите вычислить интегральную теплопроводность разнородного материала, то пожалуйста - ее можно измерить.
Но она никогда не понизится ниже чем коэффициент теплопроводности самого меньшего составляющего в нашем случае воздуха.
 

No money no love

Коллега
Если мы о физике, то работа — это выполнение действий во времени и пространстве с определенной силой.
А если мы о лирике, то да, на 2-3 мм и не более.


В основном производители рекомендуют 4 мм. как максимальный РЕКОМЕНДУЕМЫЙ слой.
Если брать среднестатистическую величину (температура по палате), то наверное таки будет 3 мм.


Никогда такого не пишите на техническом форуме.

Хорошо. Действительно, до нулевых значений здесь далеко. По крайней мере по чти в 3 000 раз больше чем от метала к воздуху. Пусть будет так)))

Теплопроводность материала это константа и данная физическая величина ни от каких размеров не зависит. У воздуха она своя, у образующего материала своя. Если Вы хотите вычислить интегральную теплопроводность разнородного материала, то пожалуйста - ее можно измерить.
Но она никогда не понизится ниже чем коэффициент теплопроводности самого меньшего составляющего в нашем случае воздуха.

Если говорить на языке физики, то физик скажет, что воздух это самый САМЫЙ плохой проводник тепла... обыватель скажет - воздух тепло не проводит... И оба будут правы) если речь идет не о конвенции.
Что такое воздух? Воздух это набор газов со своими характеристиками, и эти характеристики меняются от среды обитания, окружающей температуры, влажности и т.д.
А общая теплопроводность разнородного материала в том числе и с присутствием "воздуха" будет зависеть от разогнанных (разогретых) электронов которые переносят этот заряд передавая тепловую энергию. И каждый раз спотыкаясь именно об воздушные участки где ничтожно мало электронов передающее тепловой заряд электронов.
И именно поэтому, такие материалы, с воздушными нишами, называют тепловыми изоляторами, потому что эти сферы уменьшают площадь контакта однородного материала которое раздает тепло, а сам воздух тепло почти не передаёт.

Вот тут стало интересно, а существуют такие теплоизоляторы у которых в своей структуре нет воздушных масс?
 

avtogrek

Коллега
Добрый день, коллеги
мы в теории не сильны, и вообще строитель говорит, что в катере все кривое.
Поэтому измерительными можно не пользоваться, а без очков многое не видим, соответственно как в анекдоте, чего думать, надо прыгать:)
Строю катер Мария, по проекту Брюса TY43.
В нижних каютах и рубке, покрыли 4 раза жидкой изоляции + 3-4 раза шумоизоляцией все Астратекс. Общий слой 3-3.5 мм (как померить точно не понимаю). Измазали 600 литров.
В МО стандартно: маты самоклеющие 5мм + роквул + перфорированный металл. Салон: так как металл подорожал, смогли купить только 2 мм (по проекту 4мм это рубка). Вынуждены были запенить + где 20мм. где 50 мм листы пенополистиролом. Вроде салон стал заметно крепче.
Окна, стеклопакеты, в рубке и в салоне по 10 шт. размер окон соизмеримы с площадью. Двери в рубки и салоне примерно одинаковые по площади.
В МО окон нет, в каютах 5 люмиков.
Поверх утепления, будет МДФ шпонированный.
Зимой сравнить трудно, зима была холодная. Внутри было ниже или около нуля.
Осенью отпишусь как с температурой внутренней.
С уважением.
 

Мюнхаузен

Старожил форума
Вот тут стало интересно, а существуют такие теплоизоляторы у которых в своей структуре нет воздушных масс
Такие изоляторы превосходят по эффективности воздух.
Вы про термос ничего не слышали?
 
  • Мне нравится
Реакции: DIM

No money no love

Коллега
...
Поверх утепления, будет МДФ шпонированный.
...

МДФ гигроскопичен((( Его очень тяжело защитить от влаги. По мере накопления влаги будет разбухать и коробиться... от торцов...

Вариант ПИР плит не рассматривали? У них большой ассортимент по по толщине и по внешнему виду...
 

No money no love

Коллега
Такие изоляторы превосходят по эффективности воздух.
Вы про термос ничего не слышали?

А разве принципиальная основа термоса не воздушная прослойка между стенками?

Term-31.jpg
 

Мюнхаузен

Старожил форума
Строю катер Мария, по проекту Брюса TY43.
Эти Брюсы все в доле с производителями изоляции.. Вот к примеру в комнате источник шума - телевизор . Естественно любой кого это не устраивает убавляет громкость звука, а не шумоизолирует помещение. Почему же в катерах проектируют наоборот? Естественно было бы изолировать двигатель и валовую линию с упорником и винтом.
 
Верх