SPRAY460

Из замеченного. Обратите внимание на верность гидростатического расчета. Что то начальная поперечная метацентрическая высота смущает, три метра... o_O Как у атомного ледокола... Откуда ей такой взяться?
Похоже, кривой перевод. Это не метацентрическая высота, а высотная координата метацентра. В табличке с набором осадок можно посмотреть, как она меняется при увеличении водоизмещения.

Также вопрос, с мобильного неудобно вчитываться, у вас в расчете приведена мощность для хода 7 узлов 48 кВт. Это мощность развиваемая двигателем, с учетом кпд пропульсивного комплекса в целом, или условная мощность, потребная, чтобы двигать судно? Если на двигателе, то терпимо.

Если мощность посчитана без учета кпд, то это кошмар однако, или в расчете ошибка.

Примем КПД всего двигательного комплекса грубо 50 процентов. (Скорее он будет меньше)... Значит нам нужно для движения со скоростью 7 узлов (округлим до 14 кмч) развивать мощность 96 кВт... Даже при сверхоптимистичных 200 грамм на квт в час, это будет под 20 литров в час, или полтора литра на километр... Для судна 12 метров это безумно много.

Effective power - это уже на винте, то есть без учета КПД всех частей.

Еще вас поотговариваю...

Дорогой проект, обитаемость так себе, потому что небольшой и парусное вооружение диктует ряд ограничений. Под парусом будет идти не очень, потому что широковат, под мотором прожорливо, а больших топливных баков не запихать... Мореходность все равно с килевой яхтой не сравнить...

Какое то ни рыба ни мясо получается...

Не подумайте, что просто так критикую, стараюсь вычленить минусы. Лично мне очень помогает, когда мне указывают на минусы со стороны... Плюсы то самому видно, а вот минусы хуже...

Ну вот я готов принимать критику. Только с чем сравнить, например, обитаемость? На мой взгляд, для 40ft лучше обитаемости еще поискать... А так да, неторопливая штука.

Кстати, может спросить насчет ходкости у А.Невзорова? Ну там, мощность/обороты/скорость/расход наверняка замерял, ну и ходкость под парусом... У меня к сож. мордокниги никогда не было, и не собираюсь заводить...
 
Обитаемость,- ее в принципе на 12 метрах маловато, как не крути, особенно в формате длительных путешествий... Комфорт, он из мелочей состоит, но мелочей важных. Размеры открытых палуб и кокпита, ширина потопчин, ширина дверей и проходов, высота подволоков, длина коек... Удобная зона для хранения тузика, который должен быть разумного размера и с моторчиком. Все это незаметно формирует общее "ощущение простора" на борту... Если не трудно, киньте в тему примеры планировки 40 ф проекта, интересно будет посмотреть и обсудить...

Скорость не главное, важен запас хода. У меня на Каме рабочий объём бака тонна. При экпедиционном (топливо, фактически израсходованное на километр по карте, с учетом прогрева, маневров, шлюзов и тд) расходе 0.6-0.8 литра на километр, этого объема мало. Еще почти тонну я возил канистрами в моторном отсеке. Долбанный геморрой, но уже кое что... Больше я взять не мог уже по месту, весу и дифференту. Кама, кстати, тоже 40 футов...

Из вашего расчета мощности, если он верен, получится экспедиционный расход 2 литра на километр. И если цену километра можно попытаться проигнорировать, то недостаточный запас топлива будет создавать проблему постоянно. С баком две тонны вы сможете комфортно ходить по европе. Относительно комфортно по России. Поверьте, искать в городах причал, куда одновременно подходит ваш корабль и подъезжает газель, кантовать канистры, качать соляру, это такое себе удовольствие... А 3-4 тонны для и так перетяжеленного судна уже будет перебором...

На мой взгляд надо или сместить акцент в сторону паруса, строить именно яхту, и ходить под парусом, используя движок как вспомогательный. Кстати на яхте, с яхтенной формой и обводами, движок нужен радикально слабее, и топливо он будет нюхать...

Или строить полноценный катер, который будет жрать, но в меру, и без проблем таскать на борту нормальный запас горючки...
 
Что то начальная поперечная метацентрическая высота смущает, три метра...

Также вопрос ..... у вас в расчете приведена мощность для хода 7 узлов 48 кВт

Это давняя текстовая ошибка в данной прграмме (даже в англ.), но создатели исправлять не спешат. На самом деле, как верно замечено выше, это не метацентрическая высота (GMt) , а возвышение метацентра (KMt). Метацентрическую высоту выдают не все версии. Однако если известен центр тяжести Zg, её легко посчитать самому: GMt = KMt - Zg.

Что касается расчёта мощности, то недавно известный конструктор яхт и катеров А.Назаров выложил на КиЯ специальную диаграмму для выбора мощности двигателя парусно-моторных яхт. Диаграмма получена на базе статистики реальных яхт, соответственно потери мощности на винте и прочее там уже учтены. По его словам диаграмма даёт хорошее схождение с практикой.

Если взять в качестве примера исходные данные по SPRAY40 следующего порядка:

Спрей 40.png

Lвл=9,8 м, D=20 тонн, скорость 7 узлов (V=3,6 м/сек), число Fr=V/√(9,81*Lвл)=0,37,

то потребная удельная мощность двигателя по диаграмме составит 2,4 лс/т, а полная 48 лс или 35 квт.

Диаграмма для выбора мощности двигателя парусно-моторной яхты.jpeg
 
Последнее редактирование:
Принял еще стакан, и, кажется, таки сформулировал, что "царапает" глаз (выпуклый морской) в этом обсуждении...

Изначально в ТЗ у вас сформулировано экспедиционное судно, в том числе для трансатлантических переходов.

А рассматривается проект, по сути, яхточки выходного дня...
 
А рассматривается проект, по сути, яхточки выходного дня...
Не, с коэффициентом водоизмещения >300 какие тут выходного дня, это полноценные морские лодки.
Вот примерные требования от автора, что я выше выкладывал
This and other data led me to the following conclusions: a satisfactory ocean-crossing vessel—a vessel to meet the requirements of the gentleman who wanted to go to the South Seas—cannot have a D/L less than 270 in the 50-foot overall size, and a bit more is desirable. A specialized vessel such as a long, slim aluminum yacht could prove me wrong. But for a conventional hull, carrying good accommodations for living on board and not stinting on equipment, supplies, and ballast, this rule is a good guide. The shorter a vessel, the larger its D/L should be. In fact, you must increase the D/L in smaller vessels to carry the load. I see in two of my recent designs that the 50-footer has a D/L of 300, while the 42-footer has a D/L of 375.
 
Принял еще стакан, и, кажется, таки сформулировал, что "царапает" глаз (выпуклый морской) в этом обсуждении...

Изначально в ТЗ у вас сформулировано экспедиционное судно, в том числе для трансатлантических переходов.

А рассматривается проект, по сути, яхточки выходного дня...
Ну, выше weeFox уже ответил, со SPRAY вообще мало кто сравнится по обитаемости при соответствующей ватерлинии. Плюс набор качеств, определяемых как комфортность в море, исходя из показателей остойчивости и качки. Тут он попадает практически в оптимум.
Недостаток - неторопливость, обусловленная большим водоизмещением и шириной.
Кстати, в одном своем видео А.Невзоров указывает на топливный расход - 0.5л на км, или 50 на сотню. Скорость движения относительно воды, правда, не уточняет.
 
Обитаемость,- ее в принципе на 12 метрах маловато, как не крути, особенно в формате длительных путешествий... Комфорт, он из мелочей состоит, но мелочей важных. Размеры открытых палуб и кокпита, ширина потопчин, ширина дверей и проходов, высота подволоков, длина коек... Удобная зона для хранения тузика, который должен быть разумного размера и с моторчиком. Все это незаметно формирует общее "ощущение простора" на борту... Если не трудно, киньте в тему примеры планировки 40 ф проекта, интересно будет посмотреть и обсудить...
1610861702184.png 1610861778274.png

Скорость не главное, важен запас хода. У меня на Каме рабочий объём бака тонна. При экпедиционном (топливо, фактически израсходованное на километр по карте, с учетом прогрева, маневров, шлюзов и тд) расходе 0.6-0.8 литра на километр, этого объема мало. Еще почти тонну я возил канистрами в моторном отсеке. Долбанный геморрой, но уже кое что... Больше я взять не мог уже по месту, весу и дифференту. Кама, кстати, тоже 40 футов...

Из вашего расчета мощности, если он верен, получится экспедиционный расход 2 литра на километр. И если цену километра можно попытаться проигнорировать, то недостаточный запас топлива будет создавать проблему постоянно. С баком две тонны вы сможете комфортно ходить по европе. Относительно комфортно по России. Поверьте, искать в городах причал, куда одновременно подходит ваш корабль и подъезжает газель, кантовать канистры, качать соляру, это такое себе удовольствие... А 3-4 тонны для и так перетяжеленного судна уже будет перебором...

На мой взгляд надо или сместить акцент в сторону паруса, строить именно яхту, и ходить под парусом, используя движок как вспомогательный. Кстати на яхте, с яхтенной формой и обводами, движок нужен радикально слабее, и топливо он будет нюхать...

Или строить полноценный катер, который будет жрать, но в меру, и без проблем таскать на борту нормальный запас горючки...
На 40фт по проекту с вкладными "Робертсовскими" баками топлива 480л и воды 870л, в сумме 1350л, распределить можно в любой пропорции.
На 46фт по проекту 4000л топлива и 1000л вода.
 
Из замеченного. Обратите внимание на верность гидростатического расчета. Что то начальная поперечная метацентрическая высота смущает, три метра... o_O Как у атомного ледокола... Откуда ей такой взяться?
Святослав. Без капли иронии, Вы совершенно правильно обратили внимание на ненормальную величину МЦВ. Зная Вашу дотошность в изучении парохода проекта 433 и набранный опыт, уверен, что вполне в Ваших силах продолжить анализ приведенной таблицы гидростатики. Там не хватает некоторых обязательных параметров, без которых невозможно определение МЦВ.
Но коллега Gmdss уже все объяснил.
 
Последнее редактирование:
Ну, выше weeFox уже ответил, со SPRAY вообще мало кто сравнится по обитаемости при соответствующей ватерлинии. Плюс набор качеств, определяемых как комфортность в море, исходя из показателей остойчивости и качки. Тут он попадает практически в оптимум.
Недостаток - неторопливость, обусловленная большим водоизмещением и шириной.
Кстати, в одном своем видео А.Невзоров указывает на топливный расход - 0.5л на км, или 50 на сотню. Скорость движения относительно воды, правда, не уточняет.

Ключевой момент,- при соответствующей ватерлинии.

Из того, что вижу на свой взгляд, помещения ну очень маленькие, и по антропометрической модели человека, еще и низкие. Носовая каюта маленькая, кормовая низкая...

Комфортной палубы, поторчать на улице тоже мало...

Как таковая обитаемость то терпимая, но за эти деньги и объем труда,- сомнительная...


Посмотреть вложение 86298 Посмотреть вложение 86299


На 40фт по проекту с вкладными "Робертсовскими" баками топлива 480л и воды 870л, в сумме 1350л, распределить можно в любой пропорции.
На 46фт по проекту 4000л топлива и 1000л вода.

Более, чем в три раза отличается объем запасов... А длина на 15 процентов... Идти через Атлантику с полтонной топлива... Ну фиг знает... Хотя Федор Конюхов вообще без топлива обходится, и ничего...


К проекту вы подходите обстоятельно, возможно вам стоит приобрести промежуточное судно, хотя бы просто моторное, на котором вы наберете необходимый комплексный опыт? Покататься сезон-другой, ощутить в реальности, что к чему, а потом продать и деньги вложить в достройку основного проекта...

Также посоветую понапрашиваться в гости к форумчанам, походить по выставкам, хотя нормальных выставок в России нет толком, поездить посмотреть суда схожих размерений, которые продаются...

Также стоит порыться на зарубежных форумах, на предмет поведения выбранного проекта под парусами... Какими курсами и при каком ветре реально ходит выбранный вами проект. Полными-попутными курсами он пойдет без сомнения... А как ведет себя при боковом ветре? Насколько остро к ветру позволяет идти? Позволяет ли при лавировке менять галс (поворот оверштаг) без помощи мотора? Малый запас топлива автоматически вынуждает вас ходить в основном под парусом, но как парусник проект все же сомнительный... Ветер редко бывает удобным, и если у вас мало топлива вам придется ждать ветер... А при ожидании вы все равно тратите топливо и теряете время... Какой бы свободный формат не имело путешествие, все равно двигаться необходимо соблюдая некоторый график, по другому не получается...


А вообще, мне кажется, что постройка судна без опыта владения мероприятие все же сомнительное...
 
Ключевой момент,- при соответствующей ватерлинии.
Так или увеличить ватерлинию и не увеличивая водоизмещение - тогда упадет мореходность, а если увеличить и ватерлинию, и водоизмещение, то это просто лодка большего размера на которую нужен соответствующий бюджет. Кто бы спорил, что большая лодка имеет большую обитаемость.
 
А вообще, мне кажется, что постройка судна без опыта владения мероприятие все же сомнительное...
Покупать квартиру в конкретном районе - нельзя не пожив в этом районе.
Строить дом нельзя - не пожив в выбранном проекте (или аналогичном).
Заводить собаку жену - нельзя не попробовав, что получится.
Покупать автомобиль - не стоит, если до этого в нем не покататься.
Строить судно нельзя без опыта владения, а покупать нельзя... - ну Вы поняли.

Вообщем "если Вы не живете, то Вам и не умирать".
 
Покупать квартиру в конкретном районе - нельзя не пожив в этом районе.
Строить дом нельзя - не пожив в выбранном проекте (или аналогичном).
Заводить собаку жену - нельзя не попробовав, что получится.
Покупать автомобиль - не стоит, если до этого в нем не покататься.
Строить судно нельзя без опыта владения, а покупать нельзя... - ну Вы поняли.

Вообщем "если Вы не живете, то Вам и не умирать".
Полностью согласен.
 
Ключевой момент,- при соответствующей ватерлинии.

Из того, что вижу на свой взгляд, помещения ну очень маленькие, и по антропометрической модели человека, еще и низкие. Носовая каюта маленькая, кормовая низкая...

Комфортной палубы, поторчать на улице тоже мало...

Как таковая обитаемость то терпимая, но за эти деньги и объем труда,- сомнительная...
Ну, для оценки есть такой параметр выше в табличках - площадь ватерлинии. Для SPRAY40C по моим расчетам в полугрузу будет 33м2, что сравнимо с площадью однокомнатной квартиры эконом-класса.
Из этого можно прикинуть, что площадь внутренних помещений и свободной палубы будет больше.
Как то я не понял про недостаток палубы, прошу разъяснить, на чем основан ваш тезис, и для примера что-то сравнимое, где больше.

По высоте подволоков - так они стандартные для судостроения - 1950мм. Везде так, даже на танкерах и морских буксирах, которые я проектировал в бытность свою конструктором.

Более, чем в три раза отличается объем запасов... А длина на 15 процентов... Идти через Атлантику с полтонной топлива... Ну фиг знает... Хотя Федор Конюхов вообще без топлива обходится, и ничего...

Ну, при общей стоимости на 40% ниже, это может оказаться приемлемым. А так-то именно с 46фт корабля и начался данный топик... Он мне тоже больше нравится по запасам и обитаемости.

Покататься сезон-другой, ощутить в реальности, что к чему, а потом продать и деньги вложить в достройку основного проекта...
ИМХО ущербный путь. Не факт, что опыт владения мотоциклом даст представление о грузовике.

Также посоветую понапрашиваться в гости к форумчанам, походить по выставкам, хотя нормальных выставок в России нет толком, поездить посмотреть суда схожих размерений, которые продаются...

Также стоит порыться на зарубежных форумах, на предмет поведения выбранного проекта под парусами... Какими курсами и при каком ветре реально ходит выбранный вами проект. Полными-попутными курсами он пойдет без сомнения... А как ведет себя при боковом ветре? Насколько остро к ветру позволяет идти? Позволяет ли при лавировке менять галс (поворот оверштаг) без помощи мотора? Малый запас топлива автоматически вынуждает вас ходить в основном под парусом, но как парусник проект все же сомнительный... Ветер редко бывает удобным, и если у вас мало топлива вам придется ждать ветер... А при ожидании вы все равно тратите топливо и теряете время... Какой бы свободный формат не имело путешествие, все равно двигаться необходимо соблюдая некоторый график, по другому не получается...
По ТЗ у меня неторопливое плавание по миру с семьей и друзьями. Это не чартеры по тесным акваториям с расписанием, и не пассажирские линии из точки А в точку Б. На самом деле мне будет относительно все равно, куда плыть. Ветер найдется :)

Цитата из великой книжки:

— Куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть?
— А мне все равно, только бы попасть куда-нибудь.
— Тогда все равно куда идти. Куда-нибудь ты обязательно попадешь.

:)
А вообще, мне кажется, что постройка судна без опыта владения мероприятие все же сомнительное...
Тут мне нечего ответить. Мероприятие действительно пока еще сомнительное :)
 
Последнее редактирование:
SPRAY40 при вооружении гафельной шхуной будет иметь габарит по высоте 13.5м от ВЛ. Как я понимаю, это даст принципиальную возможность ходить по сверхмагистральным путям 1 и 2 категории не снимая мачты? Или это все не так? Карты пока сходу не нашел, куда можно будет попасть из Питера.

1610884337798.png

На картинке показан SPRAY460A
 
Последнее редактирование:
Смотрите, если мы не ориентируемся на экстремалов нон-стоп круглветчиков, то все равно лодка то должна идти сутками и Вам ей надо управлять.
Я выкладывал https://boatclub.ru/forum/threads/p...oruzheniem-i-upravlenie-imi.6539/#post-222703 описания ощущений автора, что на парусной яхте дело кончается истощением и галлюцинациями, а топлива там кот наплакал. А если ремонт на ходу?
На моторной яхте Вы поставили автопилот и можете или ремонтироваться, или выставить впередсмотрящую вахту и спать идти.
Поэтому кругосветка под мотором это реальность а под парусом это спорт, работа, но не отдых.
Занимательная точка зрения))).
Я понимаю и, в целом, разделяю Вашу точку зрения про надёжность мотора, но история, увы, говорит другое : если парусных кругосветок и океанских переходов пожалуй и сотни тысяч, то моторных - совсем немного.
А за ссылку про Voyaging Under Power спасибо.
 
Последнее редактирование:
Просто они не пишут об этом как о чем то выдающемся . Идут себе ,живут в кондиционированных каютах, готовят на нормальной электроплите , принимают ванну и не думают что это что-то героическое .
 
SPRAY40 при вооружении гафельной шхуной будет иметь габарит по высоте 13.5м от ВЛ. Как я понимаю, это даст принципиальную возможность ходить по сверхмагистральным путям 1 и 2 категории не снимая мачты?
А там же стеньги? И основные мачты метров по 10?
 
Последнее редактирование:
Занимательная точка зрения))).
но история, увы, говорит другое : если парусных кругосветок и океанских переходов пожалуй и сотни тысяч, то моторных - совсем немного.
История штука такая. В прошлом яхты были, в среднем, метров 8-9. И ЖПС не было. И авторулевой был только ветровой. А еще, были такие времена, что и сам мотор был роскошью.

И статистики не видно, кто на чем сейчас ходит. Остается только предполагать, немного их, или тысячи.
 
История штука такая. В прошлом яхты были, в среднем, метров 8-9. И ЖПС не было. И авторулевой был только ветровой. А еще, были такие
И статистики не видно, кто на чем сейчас ходит. Остается только предполагать, немного их, или тысячи.


А зайдите в любую круизерскую марину в любой точке мира и посмотрите сколько там парусных круизеров и ...совершенно нет моторных. Наверное сидят в кондиционированных каютах в супер секретных супер маринах)))).
Что же касается Вашего замечания, что мотор был роскошью - соглашусь, но вместе с тем и замечу, что и сейчас иметь лодку, способную только под мотором совершить океанский переход, не говоря уж о кругосветке - непозволительня роскошь для подавляющего большинства даже очень обеспеченных людей.
Замечу, что сам нисколько не парусный, только ходил на лодках друзей, вынужден писать эти посты исключительно истины ради.
 
Верх