Об остойчивости катеров

[vasilisk]

раскачивать лодку киль никак не может.

До тех пор, пока выполняется условия расчётной модели.

И не только, но все, я сдаюсь: Киль увеличивает качку - жду когда Вы его срежете.

Про остойчивость то есть что сказать?
Швертботисты ждут, когда вы разрешите мачту увеличить и парусность

 

[yura]

Я вот формул не знаю,потому что они мне нахрен не нужны по жизни.
Могу только сказать про свои наблюдения.
У Адмиральца приличный киль,и если разворачиваться против течения,то валит корпус.По течению-меньше.То же самое и при волне в борт-киль не дает быстро выравниваться.Тот же Antel свидетель тому.

​

​

 

[weeFOX]

Если рассматривать диаграмму остойчивости судна с наклоненной ватерлинией (на склоне волны), то диаграммы остойчивости формы и веса меняются по разному, также диаграмма остойчивости формы измениться вследствие момента инерции - суммарно это приводит к тому, что судно широкое и мелкосидящее на склоне волны имеет худшую остойчивость, чем глубоко сидящее, если принять, что на тихой воде их остойчивость была одинакова.
Для борьбы с этим рядом авторов была высказана идея, что необходимо ограничить верхний предел метацентрической высоты (чтобы не появлялись широкие мелкосидящие суда, ну или суда без киля - применительно к дискуссии выше).
@Albert Nazarov Вопрос: Если бы вопрос зависел от Вас Вы бы поддержали ограничение максимальной метацентрической высоты? До какого уровня?

 

[Albert Nazarov]

@Albert Nazarov Вопрос: Если бы вопрос зависел от Вас Вы бы поддержали ограничение максимальной метацентрической высоты? До какого уровня?

Нет. Тогда бы пришлось запретить катамараны.

 

[weeFOX]

Нет. Тогда бы пришлось запретить катамараны.

Ну вот, а если подняться над личными интересами?

 

[Antel]

Я вот формул не знаю,потому что они мне нахрен не нужны по жизни.
Могу только сказать про свои наблюдения.
У Адмиральца приличный киль,и если разворачиваться против течения,то валит корпус.По течению-меньше.То же самое и при волне в борт-киль не дает быстро выравниваться.Тот же Antel свидетель тому.

Тут скорее нужно провести эксперимент с резким выходом на течение перпендикулярно ему. Из суводи или просто защищённого от течения места.
Предполагаю, что при этом Адмиралец получит крен навстречу течению, а глиссирующая мотолодки наоборот по течению.

 

[Oleg_K]

Если рассматривать диаграмму остойчивости судна с наклоненной ватерлинией (на склоне волны)

Я вот, со своей кочки, вижу, что страстная полемика началась с картинки, где кораблик в поперечной проекции с ВЛ параллельной склону волны и сила от тока воды, создающая момент на шверте/киле. Но прежде чем расположиться в "позицию номер один" (допустим, что она достижима), кораблик туда должен как-то попасть из равновесия, наверное (если не в другой фазе, совершая колебания от предыдущего возмущения). То есть, волна вызывает смещение ЦВ, для начала, образуя корректирующий момент корпуса, который в версии с картинки не учтен. А момент, предполагаемый на дополнительной плоскости под килем, имеет, очевидно, обратную направленность. В общем, амплитуду никак не наращивает, в том числе в роли демпфера. Ну так, если на пальцах, и более полно представляя картинку.

 

[Antel]

Про шверт. Не нужно путать шверт и балластный киль. Выпущенный шверт влияет на ЦТ чуть больше, чем никак.
При ходе под парусом вероятность переворота при выпущенном шверте гораздо выше и откренивания требуется гораздо больше. Шверт нужен только чтобы иметь возможность ходить круто к ветру. Ещё выпущенный шверт улучшает управляемость, но это дело десятое.

Хорошо бы шверт сделать поворотным, как руль. На небольшой угол, 15° не больше. Это позволит под парусом не ходить боком, как приходится ходить сейчас. Т.е. корпус будет идти прямо по курсу (сопротивление значительно меньше), а противодействовать сносу будет только повёрнутый шверт.
Но что то я таких швертов не видел. И спорить об этом не буду. И так уже...

 

[xaikan2012]

Хорошо бы шверт сделать поворотным, как руль. На небольшой угол, 15° не больше. Это позволит под парусом не ходить боком, как приходится ходить сейчас. Т.е. корпус будет идти прямо по курсу (сопротивление значительно меньше), а противодействовать сносу будет только повёрнутый шверт.
Но что то я таких швертов не видел. И спорить об этом не буду. И так уже...

 

[xaikan2012]

Было такое, только два шверта по бортам и каждый с постоянным углом относительно ДП. Но так и осталось без развития. Видимо сопротивления шверта съедает все предполагаемые преимущества. Или иные причины.

 

[gmdss]

Шикарное художественное отображение Адмиральского при волне в борт #603

https://www.russianphotographs.net/hudozhniki/hudozhnik_osinin_pavel_245601/rybinskoe_more_251686/

Выразительная картина, какой я ещё не видел. На фоне низких, мрачных облаков изображён момент качки Адмиральского катера, идущего лагом к волнению на Рыбинском море. Катер наклонился градусов на тридцать на левый борт под воздействием волн и возможно набирающего силу шквала в правый борт. Можно предположить волнение балла 3-4, т.е. вполне себе допустимую для движения катера обстановку.

Причём что ценно, сам катер изображён с поразительной дотошностью. До деталей отражена конструкция, пропорции и формы рубки, правильно намечены дельные вещи, иллюминаторы и т.п., а в окнах салона похоже даже мерцает свет.

Вообще возникает впечатление, что живописец имел какое-то неравнодушное отношение к этому катеру, столь убедительно изобразив знаменитый проект на фоне разгулявшейся непогоды.

 

[gmdss]

Вообще надеемся скоро положить конец это хрени с неадекватной нормативкой для маломерки. Регистр создал секцию НТС по высокоскоростным, маломерным и т.д. судам. Председатель секции - я. Первое заседание на следующей неделе...

Вышла статья А.Назарова с подробным анализом нормативных подходов в данном направлении. В частности рекомендуются новые подходы к малым судам длиной 20 -24 м, для малых прогулочных судов предлагается ограничивать только длину L≤24м.

 

[Алексей С.]

Большая часть статьи посвящена анализу зарубежного законодательства,
но та часть которая касается совершенствованию законодательства РФ получилась какая-то неконкретная с моей точки зрения. То что улучшать надо - это очевидно, но конкретной предлагаемой концепции я не увидел.

Вопросы уважаемому автору @Albert Nazarov

1. Как бы автор организовал нормативы в пустом правовом пространсте, т.е. с нуля?
Предположим нет у нас никаких законов, а организовать мелкие или небольшие (намеренно избегаю терминов маломерные и малые) суда надо,
сохраняя баланс между развитием отрасли
(т.е. отсутствием административных барьеров)
и безопасности (все таки ограничения должны быть).

2. Я не понял необходимости введения в нашу терминологию отдельного термина "малые" суда в дополнение к "маломерным". Идет простое копирование евронорм типа ISO 8666 (у нас уже это гост с тем же номером) или есть какая-то стратегия на перспективу, например подготовка правового поля под "малые" суда и отмена термина "маломерные", или все таки это новый термин который решает какие-то текущие узкие места, типа пассажировместимости ?

3. Совсем опущен вопрос о существующем разделении маломерных судов на коммерческие и некоммерческие в части классификации (технического надзора), надзора за эксплуатацией и аттестации судоводителей - считает ли автор настоящее положение дел в РФ оптимальным или есть мысли об изменении?

4. Почему-то обойдены глухим молчанием грузовые маломерные суда? Пассажирские упомянуты, служебные упомянуты, рыбопромысловые тоже есть, а с грузовыми как-то совсем непонятно. Считается что коммерческая эксплуатация небольших грузовых судов в РФ это совсем экономически бесперспективная тема или есть какие-то другие причины?

 

[xaikan2012]

А мне видится, что на вполне разумной и необходимой волне приведения в порядок нормативной базы по мелкому судостроению и эксплуатации, возникают попытки монополизировать процесс легализации продукции этого мелкого судостроения. Например Назаров разрабатывает программы для проектных работ в соответствии со стандартами. Далее он заявляет, что продавать этот програмный продукт не будет, а вот посчитать с использованием сего продукта заказчику это пожалуйста.И вроде все хорошо и правильно, мой продукт, что хочу, то и делаю. Но как только эти програмные продукты получат одобрения всякого рода регистров, так картина кардинально поменяется. А судя по бурной деятельности господина Назарова, именно такого положения вещей он добивается. В настоящее время пресловутый Диалог-статик, имеющий одобрение Регистров, можно купить и использовать. А в будущем по предполагаемому сценарию надо будет идти на поклон к владельцу програмного продукта не для приобретения продукта, а для заказа на выполнение расчетов.
Также иногда возникают крамольные мысли, с чего-бы отечественным регистрам не присвоить себе право на одобрение (разрешения) использования в проектных работах по судостроению, например Excel или его отечественных аналогов.

 

[Albert Nazarov]

А мне видится, что на вполне разумной и необходимой волне приведения в порядок нормативной базы по мелкому судостроению и эксплуатации, возникают попытки монополизировать процесс легализации продукции этого мелкого судостроения. Например Назаров разрабатывает программы для проектных работ в соответствии со стандартами. Далее он заявляет, что продавать этот програмный продукт не будет, а вот посчитать с использованием сего продукта заказчику это пожалуйста.И вроде все хорошо и правильно, мой продукт, что хочу, то и делаю. Но как только эти програмные продукты получат одобрения всякого рода регистров, так картина кардинально поменяется. А судя по бурной деятельности господина Назарова, именно такого положения вещей он добивается. В настоящее время пресловутый Диалог-статик, имеющий одобрение Регистров, можно купить и использовать. А в будущем по предполагаемому сценарию надо будет идти на поклон к владельцу програмного продукта не для приобретения продукта, а для заказа на выполнение расчетов.
Также иногда возникают крамольные мысли, с чего-бы отечественным регистрам не присвоить себе право на одобрение (разрешения) использования в проектных работах по судостроению, например Excel или его отечественных аналогов.

Это какие-то измышления.

Вам никто не мешает - используйте Excel, кто вам запрещает - он служит для автоматизации вычислений и не подлежит сертификации. При этом описывайте методику, сдавайте ее в регистры. Кстати РМРС не требует сейчас обязательного одобрения софта (кроме бортового ПО на судах).

Мы разработали софт для расчетов прочности судов из композитов, сертифицировали его в РМРС и РКО. Это исключительно для нашей работы. Продавать не собираемся, потому что во-первых выполнять расчеты на заказ выгоднее, во-вторых - это все-таки новый продукт и мы хотим его всестороннее проверить в деле. Хотите - разрабатывайте свой софт, сертифицируйте. Монополии никакой нет здесь.

Я в РФ работаю как юрлицо с 2021 года и уже кое-что сделал и в части совершенствования требований, и в части разработки методик проектирования под рынок РФ. А многие даже не в состоянии ни создать ассоциацию, ни и выйти с предложениями в инстанции, зато побухтеть на форумах - это запросто.

 

[Albert Nazarov]

Большая часть статьи посвящена анализу зарубежного законодательства,
но та часть которая касается совершенствованию законодательства РФ получилась какая-то неконкретная с моей точки зрения. То что улучшать надо - это очевидно, но конкретной предлагаемой концепции я не увидел.

Вопросы уважаемому автору @Albert Nazarov

1. Как бы автор организовал нормативы в пустом правовом пространсте, т.е. с нуля?
Предположим нет у нас никаких законов, а организовать мелкие или небольшие (намеренно избегаю терминов маломерные и малые) суда надо,
сохраняя баланс между развитием отрасли
(т.е. отсутствием административных барьеров)
и безопасности (все таки ограничения должны быть).

2. Я не понял необходимости введения в нашу терминологию отдельного термина "малые" суда в дополнение к "маломерным". Идет простое копирование евронорм типа ISO 8666 (у нас уже это гост с тем же номером) или есть какая-то стратегия на перспективу, например подготовка правового поля под "малые" суда и отмена термина "маломерные", или все таки это новый термин который решает какие-то текущие узкие места, типа пассажировместимости ?

3. Совсем опущен вопрос о существующем разделении маломерных судов на коммерческие и некоммерческие в части классификации (технического надзора), надзора за эксплуатацией и аттестации судоводителей - считает ли автор настоящее положение дел в РФ оптимальным или есть мысли об изменении?

4. Почему-то обойдены глухим молчанием грузовые маломерные суда? Пассажирские упомянуты, служебные упомянуты, рыбопромысловые тоже есть, а с грузовыми как-то совсем непонятно. Считается что коммерческая эксплуатация небольших грузовых судов в РФ это совсем экономически бесперспективная тема или есть какие-то другие причины?

1. См.британскую схему в статье - примерно так.

2. Термин "маломерное судно" есть в куче законодательных актов РФ, это сложно изменить. Если ввести понятие малое судно (которое уже есть в ГОСТ-ИСО и правилах РС) и предложить для них адекватные требования, то это решит и проблему прогулочных судов 20-24м и коммерческих/пассажирских судов до 24м.

3. Я считаю что "маломерные коммерческие суда" как сейчас есть - это зло. Система провоцирует на нарушения пассажировместимости, о чем и написано в статье. Происходит эта "коммерческая маломерка" от безысходности, потому что другой адекватной ниши для коммерческих судов малого размера нет.

4. Грузовые суда хорошо описываются имеющимися регистровыми правилами для судов вместимостью до 500. Если есть проблемы, то озвучьте их.

 

[Albert Nazarov]

А мне видится, что на вполне разумной и необходимой волне приведения в порядок нормативной базы по мелкому судостроению и эксплуатации, возникают попытки монополизировать процесс легализации продукции этого мелкого судостроения. Например Назаров разрабатывает программы для проектных работ в соответствии со стандартами. Далее он заявляет, что продавать этот програмный продукт не будет, а вот посчитать с использованием сего продукта заказчику это пожалуйста.И вроде все хорошо и правильно, мой продукт, что хочу, то и делаю. Но как только эти програмные продукты получат одобрения всякого рода регистров, так картина кардинально поменяется. А судя по бурной деятельности господина Назарова, именно такого положения вещей он добивается. В настоящее время пресловутый Диалог-статик, имеющий одобрение Регистров, можно купить и использовать. А в будущем по предполагаемому сценарию надо будет идти на поклон к владельцу програмного продукта не для приобретения продукта, а для заказа на выполнение расчетов.
Также иногда возникают крамольные мысли, с чего-бы отечественным регистрам не присвоить себе право на одобрение (разрешения) использования в проектных работах по судостроению, например Excel или его отечественных аналогов.

Кстати касательно сертифицированного софта, то его много, и не все это можно купить:

https://rfclass.ru/assets/Uploads/approved_computer_applications.pdf

Аналогичный список есть и у РМРС.

 

[weeFOX]

Уважаемый @gmdss размышляю над Вашими расчетами остойчивости на гребне и подошве волны.
Получается, что если коэффициент полноты ватерлинии минимален (скажем в пределе у каноне где нос и корма сведены в точку), то остойчивость на подошве волны минимальна, так как максимальный измещающий объем приходится на минимальное плечо. Но вроде в жизни они ходят по волнам.

Научите пожалуйста, а как грубо в экселе прикидывать остойчивость на гребне и подошве волны?

 

[gmdss]

Спасибо за интерес, очевидно имеются ввиду сообщения из КиЯ #429 - #435 , привожу основные результаты.

1 На примерах десятков малых судов, преим. советских проектов, дана числовая оценка изменений ДСО на гребне попутной волны. Вводные (ДСО на гладкой воде, размерения и т.п.) получены на базе данных, в т.ч. Инф. по остойчивости и других материалов, предоставленных также участниками форума, за что приношу им самую искреннюю благодарность.

2 Задействована методика Ю.И.Нечаева, см. Приложение к #430, основанная на испытаниях систематической серии из 28 моделей типичных промысловых и транспортных судов, которая применима к палубным судам до 60 м с ограничениями соотношений L/B, B/T,H/T и коэфф. полноты. Отсюда понятно, что принципы данной методики к спортивным каноэ не применимы

3 Для облегчения расчётов использован Excel, куда введены формулы в полном соответствии с методикой и её ограничениями. Однако что-либо изменять с целью упрощения и грубых прикидок я увы не берусь, даже несмотря на известную канительность таких расчётов. В своё время пытался что-то подобное делать, в т.ч. на основе полученной статистики, но интереса не нашёл.

4 Помимо методики Нечаева, опции оценки остойчивости на гребне и подошве волны есть в разных программах. Пример – корпус катера МО-V на гребне волны в Максюрф #311

Поэтому если есть подходящая цифровая модель, то возможно проще использовать программу.

 

[gmdss]

Теперь возьмём мотояхту TY-485 и оценим её элементы остойчивости на попутной волне в сравнении с другими судами.

Диаграмма #431 показывает величину коэффициента Ks более пятидесяти малых судов в порядке возрастания. К примеру Ks=0,7 означает, что работа восстанавливающего момента на вершине волны состовляет 70% от исходной на тихой воде.

Видно, что в зависимости от судна Ks изменяется троекратно, от 0,3 до 0,9. Дополнительно цветом выделено выполнение критериев ДСО на гребне волны:

Зелёный: критерии ДСО для этих судов выполняются
1 S30°≥0,055 м.рад, S40°≥0,09 м.рад, S(30°- 40°)≥0,03 м.рад
2 Плечо l ≥ 0,25 м при θ≥30°
Жёлтый: не выполняется критерий 2
Красный: не выполняются оба критерия

Всё это показывает чрезвычайно сильную зависимость элементов остойчивости судна на вершине волны от комплекса его исходных характеристик (ДСО, L, B, H, Т, D, Zg, α, β, δ).

При этом TY-485 (Кs=0,71) оказывается в ряду наиболее остойчивых судов, критерии ДСО которых выполняются не только на гладкой воде, но и на вершине попутной волны (малые морские промысловые суда и мотопарусные яхты, лоцманский катер пр. 1459 и др.)

Противоположный пример катер Лена (тип «Карадаг» пр.1496) , который понравился мне своим экстерьером и я запечатлел его когда-то в Шлиссельбурге. Оказалось однако, что его коэффициент Кs=0,3 низкий, а критерии ДСО на гребне не выполняются.

Понятное дело, что диаграмму можно дополнить другим малым судном и т.о. оценить элементы его остойчивости на гребне попутной волны в сравнении.