Мюнхаузен
Старожил форума
Правильно , винт большого диаметра , а диаметр тоннеля к бортам уменьшить на величину соответствующую площади поперечного сечения гидромотора с креплением :ay: .
подрулька из гидростанции 24vdc
- Автор темы shriki
- Дата начала
Правильно , винт большого диаметра , а диаметр тоннеля к бортам уменьшить на величину соответствующую площади поперечного сечения гидромотора с креплением :ay: .
Рейдер
Старожил форума
есть ли смысл вообще опускать в воду гидромотор..не проще использовать редуктор от того же "вихря", установив гидромотор в корпусе катера(как на картинке). Но с оборотами вопрос встанет ещё жёстче, так как ПЧ редуктора что то около 0,6. Но тогда вообще, нужна ли гидравлика - только дополнителные потери. Поставить сверху не гидромотор, а реверсивный электродвигатель(доводилось делать реверсивный из обычного коллекторного постоянного тока от насоса предварительной прокачки масла МН-1), сложного ничего нет, такой же можно сделать из электростартёра от грузовика, правда с некоторыми осложнениями: нужно будет убрать "-" с корпуса. Тогда с оборотами, следовательно с диаметром винта проблемы отпадают, мощность стартёра, если взять например от МАЗа, будет не меньше 4,5кВт.
Другое дело, если есть гидростанция и её очень хочется куда нить её с пользой деть
Другое дело, если есть гидростанция и её очень хочется куда нить её с пользой деть
Вложения
shriki
Старожил форума
и есть, и хочется )) кпд ветусовских подрулек может сильно страдать из-за ограничений по диаметру - они вынуждены чудить с 2мя винтами и 8 лопастями для чего ? - из-за ограничения мощность/габарит. у меня его нет. напомню - жигулевского стартера (1.33, а реально -1к/вт) хватает чтоб тонной проехать 10-15 метров посуху. так что 2 кв правильно приложенные на воде - не так уж и мало.
Рейдер
Старожил форума
при чём тут ветос? это обще принятый подход к проектированию подруливающих устройств: создать максимальную тягу при минимальном диаметре. Всё конечно в разумных пределах. Но если речь идёт о 200-300об/мин на винте, это уже не сможет вписаться в "разумные пределы". Уже говорил, что шаговое отношение(шаг/диаметр) не должны быть больше 2. В случае бОльшего шагового отношения кавитация обеспечена, то есть речь идёт об увеличении диаметра винта. Если диаметр будет 300-350мм, это впишется в "разумные пределы"?(у всех они разные, поэтому спрашиваю). Чем больше диаметр тунеля, тем больше пострадают обводы носовой части, поскольку необходимо в сделать обтекатель в кормовой стенке тунеля.
В общем итог: в подрульке нужно исходить от максимальных оборотов винта в сторону уменьшения диаметр, а не наоборот.
Нашёл сцылку, может будет интересно..корабль близкий к вашему по размерам ...грубовато обработали правда...http://www.katerok.ru/projects/rudder/
Стал смотреть картинки по запросу "подруливающие устройства...поржал: на фото форштевня моторной яхты какие то умельцы сделали "замоины" в нос, а не в корму, как надо. То есть не уменьшили сопротивление от тунеля, а увеличили...сделали всё с точностью до наоборот:ay:
на фото с "пароходом" замоины направлены правильно.Вложения
Последнее редактирование модератором:
shriki
Старожил форума
2 еврея - это 3 мнения - мое, не мое, и раввина.......имхо же, конечный параметр который нас должен интересовать (если ,конечно, нас вообще интересует результат) - это ТЯГА (кг, фунты,тонны) развиваемая подрулькой.То есть сила упора. Все остальные параметры- обороты,скорость,диаметр и тп - вторичны. И если я думаю что это возможно - то вот почему :из примера троллингового мотора Panther Navigator 165lb - который при 0.575 kv развивает тягу 165 фунтов - то есть 75 кг . Почему при 2 киловаттах нельзя снять 100 кг упора - не вижу причин (пока). Сколько там будет киловатт - решительно не важно. важен результат.
И мы говорили (вроде как) про stern thruster (а не bow) - то есть диаметр и форма тонеля нас не парит вовсе. Ну или почти.....вот как-то так ))
И мы говорили (вроде как) про stern thruster (а не bow) - то есть диаметр и форма тонеля нас не парит вовсе. Ну или почти.....вот как-то так ))
Владимир Ленько
Старожил форума
Чисто для ориентировки: задал 1000 об/мин, винт вихрёвский штатный - 240х300 мм. Скорость обтекания винта, так как непонятно, как её выбрать, задал 3, 6 и 8 км/ч. Получилась мощность, потребляемая винтом соответственно 1,75; 1,5 и 1,36 кВт. Кпд винта 21; 40 и 51%. Упор 44; 37 и 31 кгс. Скорее всего, надо остановиться на 1000 об/мин, диаметре 300 мм и поискать методику расчёта подрулек. Я делал прикидку для свободного винта. В тоннеле - совсем другая песня.
Рейдер
Старожил форума
то есть пара-тройка километров в час крейсерского хода, которых вас лишит подрулька, не интересует...(знаю по роду деятельности примеры, когда неправильная установка подрульки приводила к таким последствиям). Насчёт тунеля, формы "обоюдо впуклой клоаки", от комментариев воздержался..сказанно видимо "первое что пришло в голову", кто знаком с "гидравликой"(не "гидромашинами") такого не предложит: на таком коротком участке трубопровода такие серьёзные сужения...это кавитация....не говоря о технической стороне, как это собирать.
Последнее редактирование модератором:
shriki
Старожил форума
Спасибо - это уже конструктив )) я тут морочился переводом 2 квт в усилие упора - http://www.convert-me.com/ru/ - не успеваю - надо бежать. Если не лень - можно прикинуть, какую мощность нуно приложить чтоб получить 980 Н (100 кг) усилия - 2 квт минус кпд винта - в остатке будет результат затеи ))
Владимир Ленько
Старожил форума
Чтобы упор 100 кгс получить, надо к винту подвести 3,5-4 кВт. Кпд винта вряд ли удастся получить много больше 40%. Ориентировочно - так.
Забавно с тем мотором для троллинга, который 0,575 кВт. Скорость троллинга примерно 4 км/ч. Если кпд винта был бы 100%, то упор получился бы примерно 52 кгс. То ли враньё, то ли очепятка.
Забавно с тем мотором для троллинга, который 0,575 кВт. Скорость троллинга примерно 4 км/ч. Если кпд винта был бы 100%, то упор получился бы примерно 52 кгс. То ли враньё, то ли очепятка.
Рейдер
Старожил форума
Не знаю откуда у Вас берутся такие цифры...возможно ошибка с разрядностью, либо приняты допущения, которые не допустимы.
Шаговое отношение нельзя бесконечно и уменьшать: с шаговым отношением ниже 0,8, винт перестаёт быть винтом. То есть если воспользоваться формулой теоретически допустимого упора, "можно" увеличивать до бесконечности диамер винта и уменьшать его шаг, но это не верно. Для сравнения к винту "Стрижа" подведена мощность почти 90кВт и его упор 300кг.
Тяга на швартовах мотора "Стрела"(5л.с. или 3,7кВт) 50кгс. Но упор и тяга на швартовах - не одно и то же. Упор считается на определённой скорости(с учётом коэффициентов попутного потока и прочих), тяга на швартовах меряется динамометром по факту. Нас в данном случае интересует именно тяга на швартовах. То есть сравнение со "Стрелой" вполне корректно. Диаметр винта 205мм.
100кгс и 3,5-4 кВт, это не реально..для мотоблока или минитрактора разве что
Вот кстати подрулька 4,4кВт http://www.drackar.ru/V-BOW75.htm
по токам видно что двигатель использован аналогичный электростартёру(рабочий ток до 280А.)
Последнее редактирование модератором:
shriki
Старожил форума
- там оне пишут так :available in Dual and Triple motor models. The Dual 110 generates 110 pounds of thrust at 48 amps. And, the New Tritan 165 generates a whopping 165 pounds of thrust at 72 amps. То есть оне там попутали рамсы с инструкцией (375.пдф) в которой стоит 24 amps. и тогда выходит что 50lb-576vatt, 48-1150, 72- 1728 vatts. То есть я добросовестно заблуждался, и вас сблудил,приношу извинения, и выходит что больше 75 кг нам и не получить. И то хлеб...http://marinetech.info/pages/Navigator165
2 ВЛ)) а если попробовать считать "от обратного" - то есть например : нам нужен максимально возможный упор , считаем для него винт(до 400), для винта - обороты,а уже под обороты подбираем мотор, из списка МГП или 312 ?
2 ВЛ)) а если попробовать считать "от обратного" - то есть например : нам нужен максимально возможный упор , считаем для него винт(до 400), для винта - обороты,а уже под обороты подбираем мотор, из списка МГП или 312 ?
Последнее редактирование модератором:
Мюнхаузен
Старожил форума
С умным человеком разговаривать приятно .
Владимир Ленько
Старожил форума
Не знаю откуда у Вас берутся такие цифры...возможно ошибка с разрядностью, либо приняты допущения, которые не допустимы.
Шаговое отношение нельзя бесконечно и уменьшать: с шаговым отношением ниже 0,8, винт перестаёт быть винтом. То есть если воспользоваться формулой теоретически допустимого упора, "можно" увеличивать до бесконечности диамер винта и уменьшать его шаг, но это не верно. Для сравнения к винту "Стрижа" подведена мощность почти 90кВт и его упор 300кг.
Тяга на швартовах мотора "Стрела"(5л.с. или 3,7кВт) 50кгс. Но упор и тяга на швартовах - не одно и то же. Упор считается на определённой скорости(с учётом коэффициентов попутного потока и прочих), тяга на швартовах меряется динамометром по факту. Нас в данном случае интересует именно тяга на швартовах. То есть сравнение со "Стрелой" вполне корректно. Диаметр винта 205мм.
100кгс и 3,5-4 кВт, это не реально..для мотоблока или минитрактора разве что
Вот кстати подрулька 4,4кВт http://www.drackar.ru/V-BOW75.htm
по токам видно что двигатель использован аналогичный электростартёру(рабочий ток до 280А.)
Я предупредил, что не привожу корректный инженерный расчёт, а лишь прикидку. Сразу можно отбросить тихоходные варианты (300, 500 об/мин), примерно ясен требуемый диаметр винта. Лукавство вот в чём: не учитывается работа винта в тоннеле, скорость потока принята с потолка. Но в части шагового отношения, коэффициента упора и кпд - вранья нет. У Вас же есть под руками методика - проверьте. Вот данные по последней прикидке: скорость натекания на винт принял 1,5 м/с, диаметр 300 мм, 1000 об/мин, относительная поступь получается 0,3. Лезу в диаграмму и снимаю точку (вторая попытка) - коэффициент упора 0,24, шаговое отношение нулевого упора - 0,9, кпд = 0,4. При этом точка расположена в середине полосы, где винт имеет наибольший кпд. Конструктивное шаговое отношение принимаю на 0,1 меньше (есть формула пересчёта) шаг тогда = 240 мм. Приняв все неизвестные коэффициенты = 1, вычисляю упор - 520 Н, т.е. примерно 52 кгс. Тогда требуемая мощность на винт получается 2 кВт, чего и хотелось. Так как известно, что в насадке коэффициент упора снижается (винт становится более "лёгким") то в реальности стоило бы принять шаг винта побольше - ок. 300 мм. В той методике, что у Вас - есть ли случай работы винта в тоннеле ? Подсказали бы...
Вечером попытаюсь скачать методику расчёта осевых насосов. По сути подрулька больше похожа на осевой насос без направяющего аппарата.
Рейдер
Старожил форума
нет у меня этой методики, говорил же
Про насос полностью согласен, поэтому и надо считать не винт а "крыльчатку". Что бы не лезть в дебри расчётов, по моему проще взять прототип(хотя бы ту подрульку что приводил ссылку). В описаниях на подрульки МАХ пауэр есть ограничения длины тунеля и прочие рекомендации, предлагаю для начала изучить их и понять закономерности(мне эта тема тоже мало знакома и не мало интересна
) Доводилось принимать участие в установке такой подрульки на катер "Волга"...то есть в руках держал. Диаметр тунеля 125мм. Из интересной информации(которой не найдёшь в инете) ПЧ редуктора 1:1. Электродвигатель около 3600об/мин. То что просит автор темы, лишено в общем то смысла, по причинам уже изложенным. А именно: приспособить гребной винт к работе в тунеле, брать максимальный диаметр(исходящий опять же из теории гребного винта, не насоса)..я его понял...он хочет приспособить гидростанцию. Может подкинуть ему идею, куда её применить?
Например гидравлический трап, шлюпбалка и т.п. Подрульку же "придумать" как подрульку, а не побочный продукт?
Рейдер
Старожил форума
не сказал бы. Хотелось провести расчёты ОВ и Винта в насадке, имеющих одинаковый упор при равной подводимой мощности и оборотах, но не было на это времени. Винт в насадке расчитывается по другим диаграммам. В итоге изучения вопроса, выяснил эмпирическим путём, что равный упор даёт открытый винт и винт в насадке, уменьшенный до 87% диаметра открытого винта. То есть винт меньшего диаметра, в насадке даёт больший упор.
Кстати разглядел таки получше вот это фото: тут обтекатель, а не замоина, всё нормально то есть...а то глазам не поверил
По подрулькам вот ещё сцылка http://sflot.ru/assets/storage/files/585/1585/Подрульки_138-163.pdf Технические характеристики: диаметр, мощность, усилие.
Вложения
Последнее редактирование модератором:
Рейдер
Старожил форума
Предлагаю ещё раз подумать о таком варианте самодельной подрульки: стартёр 20.3708 мощностью 5,9кВт + редуктор от Ветерка. Будет проще, форма что надо, мощнее. Вес стартёра 19кг, выбросив бендикс, вес с редуктором ветерка будет около 20кг...как и подруливающее устройство того же ветоса аналогичной мощности:bm:.
Вложения
shriki
Старожил форума
вот и ясность )) из отечественных вариантов тогда остается мотор 210.12 с его 2400 об/мин в номинале и штатный винт 240х300........чтоб попасть в 1000 об/мин точно - нужен регулируемый реверсивный мотор, которого в номинале не существует (или я его не знаю) - то есть остается одно - взять винт 240х300 и дать станции раскрутиться до полной мощности - в надежде что она дотянет до 1000 оборотов или более))
Последнее редактирование модератором:
Рейдер
Старожил форума
вот ваш винт(от катера "Волга") упор дурной, начиная с самых малых оборотов. Чего с ним можно сделать, думайте сами
- Диаметр 350 мм
- Шаг 595 мм
- Шаговое отношение 1,7
теоретически можно изготовить
-диаметр 400
-шаг 800
-шаговое отношение 2
это будет винт, с которого при диаметре 400(как вы просили) можно снять максимальный упор при минимальных оборотах.
Подрульки бывают не только у ветос....и все "почему то" "чудят", устанавливая три штуки в ряд, но не увеличивая по возможности диаметр, так что есть шанс стать революционером:ay:
ограничения(их причины были названы, но почему то вы их не заметили).Вложения
Владимир Ленько
Старожил форума
Я ориентировался вот на это сообщение, когда принял в расчётах 1000 оборотов в минуту.
Чего нового. Нашёл график, где совмещены кривые коэфф. упора свободного винта и винта в профилированной насадке (суммарного, с учётом тяги насадки). Да, с насадкой вместе - он выше. Если "оторвать" винт и смотреть только его коэфф. упора... Пытался скачать книгу Синильщикова и Мухина, где я видел такой график. Не получается... Так что я не знаю пока - подвела меня память или нет, когда я заявил, что винт в насадке становится "легче"...
Рейдер
Старожил форума
не те всё это книги...они написаны как говорится "по мотивам". Если хотите получить точный и однозначный ответ, придётся всё же посчитать по "методике расчётов гребных винтов теплоходов"-от неё идут все эти книжульки. Вы ведь фанатеете(вижу) от этой темы, скачайте её, уверен-будете в восторге, там найдёте ответы на многие "сокращённые"(типа примите как должное) вопросы. И самое главное: книга не сильно сложнее, но не оставляет "непонятных вещей".
Винт в насадке имет меньший диаметр, соответственно он легче, но благодаря насадке его упор такой же, как у ОВ бОльшего(на 13%) диаметра. Напомню: при скоростях более 20км/ч, прирост упора, что даёт насадка, отбирает её сопротивление. То есть 20км/ч -предельная скорость для винта в насадке, поэтому применяются они на грузовых судах и т.п. случаях.
Вас интересует упор винта в насадке на скоростях, близких к нулю(тяга на швартовах). Сначала перелопатил кучу литературы, затем проверил на практике(не считал, но попал в точку). 1).Гребной винт "Стрелы" Диаметр 205мм, обороты 2500об/мин. мощность 5л.с.
2) Гребной винт стрелы, в насадке, уменьшенный до 190мм. обороты те же, мощность 3,8л.с.
скорость "толкаемого состава"(катер толкал картоп лодкой) одинаковы.
Но профильная насадка и туннель-совершенно не одно и то же. Профилная насадка помогает винту(до определённых скоростей), туннель мешает его работе.
С уважением
Последнее редактирование модератором: