Кому нужна гидротрансмиссия?

[Paul]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Два уточнения
1. Если бы гидро (динамическая) (статическая) трансмиссия была бы такой неэкономичной как описано в КиЯ, стали бы применять ее буржуи (которые уже давно в рынок играют)на лесозаготовительной технике?

Гидрообъёмные (гидростатические) передачи широко используются в строительной и другой спецтехнике, в том числе и в харвастерах и форвардерах.
Изобретение Домогацкого не в том, что он доказывает эффективность гидрообъёмной передачи (а ни кто и не оспаривает), а в том, что он предлагает заменить распространённые сейчас поршневые гидромашины, на более дешёвые ролико-лопастные своей конструкции.
И КПД он повышает не количественно - повышением давления, что требует более точно изготовленных, а значит более дорогих узлов и деталей и соответствующей производственной базы (которой у нас нет), а качественно - гидромашины другой конструкции.

 

[валенок]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Два уточнения
1. Если бы гидро (динамическая) (статическая) трансмиссия была бы такой неэкономичной как описано в КиЯ, стали бы применять ее буржуи (которые уже давно в рынок играют)на лесозаготовительной технике?
2. КПД гидропередачи растет вместе с ростом рабочего давления гидросистемы. Современные передачи работают при давлении 400 АТМ (более 90%), налажено производство и применение передач 800 АТМ (по слухам 98%).
PS Условия работы пропульсивного аппарата по расходам энергии приближаются к условиям работы гусеничной передачи. В гусеничных самоходных машинах повсеместно применяется гидротрансмиссия.

Гидропередачи имеют КПД ниже, чем механические.КПД падает сильно при увеличении скорости протекания жидкости через соединительные трубопроводы и сильно зависит от их длины.Но гидропередачи незаменимы на многих механизмах вместо сложных механических трансмиссий-оч.упрощают передачу мощности в нужное место и тем самым оказываются более выгодными по сравнению с другими приводами и по суммарному КПД(против сложного мех.привода) тоже.

 

[сюю]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Два уточнения
1. Если бы гидро (динамическая) (статическая) трансмиссия была бы такой неэкономичной как описано в КиЯ, стали бы применять ее буржуи (которые уже давно в рынок играют)на лесозаготовительной технике?
2. КПД гидропередачи растет вместе с ростом рабочего давления гидросистемы. Современные передачи работают при давлении 400 АТМ (более 90%), налажено производство и применение передач 800 АТМ (по слухам 98%).
PS Условия работы пропульсивного аппарата по расходам энергии приближаются к условиям работы гусеничной передачи. В гусеничных самоходных машинах повсеместно применяется гидротрансмиссия.

Очень сложно согласится с данным примером.
Гидромоторы с подобными характеристиками достигают кпд более 95 % за счёт очень высокого давления и высоких оборотов. Применяются в основном в авиации и подводном флоте .Там где требуются очень малые размеры и большая энерговооруженность.
Применение данной техники настолько узкопрофильно и специфично что говорить о применении его в качестве привода на судах не приходится.
В данном случае в авиации, применяются гидромоторы с выходным звеном вала в качестве конечного звена, на котором насаживается винты самолётов, и конечное звено вращается с частотами 10 000 и более об.мин. Добиться таких же характеристик на низком давлении увы пока не удалось никому. В основе из за потерь в гидросистеме которая требует очень большого обьёма перекачивающей жидкости. А высокая скорость и турбулентность в гидросистеме убивают всё.
И как ни странно авиация давно уже отошла от подобных систем из за низкого кпд всего комплекса. Для них это направление достигло тупика в основном из за гидрожидкости. С повышением давления растут и расходы на перекачку жидкости которая приобретает свойство тягучести и высокой плотности. А с такой структурой энергоносителя достичь ламинарного потока в гидросистеме очень тяжело и при определённом пороге невозможно.
Применение данных агрегатов на судах требует понижающих редукторов что соответственно убивает все выгоды. Итог выгоды ?.

Применяемое гидрооборудование для лесопромышленности в основе своей не превышает 180 атм, а как правило на лесозаготовках требуется всё те же малый вес, компактность, высокая энерговооруженность и к тому же маневренность. И как ни странно кпд любого комплекса пока не достигло 60 %.
Применение в данном случае чисто механической компоновки комплексов с такими же характеристиками приведёт к еще более низкому кпд.
Предпочитаю рассматривать данный пример не в частности а в общем комплексе.

 

[stass_03]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Да, обший КПД гидропривода конечно "не ахти", и почти всегда будет ниже КПД аналогичного механического привода. Просто постоянно подмывает желание когда я вижу все эти валы, "карданы", "стервы", "гудричи" итд, заменить , забортным гидроприводом на винт. Ну или электроприводом на синхронном двигателе переменного тока...

 

[Мюнхаузен]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Имею катер с гидроприводом на г. вал . С удивлением прочитал про 60% кпд . У меня 90 минимум .Простейшие аксиально-поршневые насос регулируемого объёма и гидромотор , те самые что выпускаются в нашей стране ок. 40 лет и используютсмя на тяжёлой технике . Кпд с редукторной передачей выше (м.быть) на 5% , но гидравлика навёрстывает в лёгком подборе передаточного числа (можно на ходу) в обе стороны взависимости от нагрузки , гр. винта , состояния корпуса и т.д. , и в свободе компоновки агрегатов . При определённой квалификации и в цене выигрывает .

 

[объект 915]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Да, обший КПД гидропривода конечно "не ахти", и почти всегда будет ниже КПД аналогичного механического привода. Просто постоянно подмывает желание когда я вижу все эти валы, "карданы", "стервы", "гудричи" итд, заменить , забортным гидроприводом на винт. Ну или электроприводом на синхронном двигателе переменного тока...

Примерно те же мысли. Внешняя поворотная колонка с гидромотором и винтом, да двигатель среднего объема (не 10-12 литров) в топливном отсеке.

 

[stass_03]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Кстати наработки по поворотной колонке с гидромотором вместо стуканутого двс, где-то (чуть ли не здесь) видел. Причем вроде бы даже работает.

 

[сюю]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Имею катер с гидроприводом на г. вал . С удивлением прочитал про 60% кпд . У меня 90 минимум .Простейшие аксиально-поршневые насос регулируемого объёма и гидромотор , те самые что выпускаются в нашей стране ок. 40 лет и используютсмя на тяжёлой технике . Кпд с редукторной передачей выше (м.быть) на 5% , но гидравлика навёрстывает в лёгком подборе передаточного числа (можно на ходу) в обе стороны взависимости от нагрузки , гр. винта , состояния корпуса и т.д. , и в свободе компоновки агрегатов . При определённой квалификации и в цене выигрывает .

Ступенчатые коробки передач, обладая большим КПД (при передаче полной мощности он составляет от 0,96 до 0,98),
Аксиально-поршневые машины последние из лучших.
гидромотор кпд 0,95
гидронасос кпд 0,91

Считаем грубо
100-95=5+9=14
Итого100-14=86
Гидро разводка -3
Гидрораспределители-3
Итого 86-6=80
Общий КПД=0,8
100 л/с -80 =20 лошадей коту под хвост. Это в лучшем варианте!
Пробуем перевести в литры и рубли.???????????
Полагаю если последнее не существенно то можно устанавливать.
А если сосчитать с КПД винта получим комплексный КПД который равен ???????:ay: это уже не лесопилка а пожиратель деньгов

Коэффициент полезного действия. Эффективность работы гребного винта оценивается величиной его КПД, т. е. отношения полезно используемой мощности к затрачиваемой мощности двигателя.

Не вдаваясь в подробности, отметим, что главным образом КПД некавитирующего винта зависит от относительного скольжения винта, которое в свою очередь определяется соотношением мощности, скорости, диаметра и частоты вращения.

Максимальная величина КПД гребного винта может достигать 70 ~ 80 %, однако на практике довольно трудно выбрать оптимальные величины основных параметров, от которых зависит КПД: диаметра и частоты вращения. Поэтому на малых судах КПД реальных винтов может оказаться много ниже, составлять всего 45 %.

Берём цыфры и считаем, как оказывается не 60 процентов а гораздо меньше.Удивлятся цифре 60% ненадо.
Цеж матыматыка

 

[Мюнхаузен]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Правильно , гидромотор - 0,95 , но и насос 0,9 если он не регулируемый (нет утечки по каналу управления , переделан на мех.регулирование объёма) , трубопроводы короткие 0,5м и с большим запасом по сечению (1% потерь), то же в односекционном распределителе . Кроме того кпд в паспорте указан при номинальном режиме 1500 об/мин , при моих 700 об/мин гидромотора мех. потери меньше (кпд стало быть выше ) и давлении 250 Кг/см2 (на ходу при 13 км/час давление не больше 70 кг/см2 - соотв-но уменьшаются утечки в качающих узлах и растёт кпд) . И зто не всё - есть ещё изменения в конструкции гидроагрегатов (я их 20 лет в руках держу) . Глянем с другой стороны :потерянным процентам дорога одна - нагрев рабочей жидкости . На катере первых 2 часа масло не охлаждается вовсе - нет смысла включать охлаждение , холодная бежит вода . После 2х часов вода из водомаслохолодильника (при желании переключается в камбуз) тонкой струёй прерывистым потоком идёт чуть тёплая . Математика - хорошо , но мало . Гидравлика работает на водоизмещающем катере в ОЧЕНЬ щадящем режиме , по сравнению с тяж. техникой и подход другой .

 

[Мюнхаузен]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Прошу прощения , кпд насоса неправильно написал , он 0,97 , выше чем у гидромотора , т.к. меньше зависит от угла наклона качающего узла . Общий кпд трансмиссии факт. - не меньше 0,9 , его можно посчитать по теплоотдаче . Аксиально-поршневые согласен - не самые продвинутые машины , выбраны из-за дешевизны и высокой ремонтопригодности . Критикуя кпд гр. винта - предложите альтернативу , думаю все будут рады предложению лучшего варианта .

 

[валенок]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Да, обший КПД гидропривода конечно "не ахти", и почти всегда будет ниже КПД аналогичного механического привода. Просто постоянно подмывает желание когда я вижу все эти валы, "карданы", "стервы", "гудричи" итд, заменить , забортным гидроприводом на винт. Ну или электроприводом на синхронном двигателе переменного тока...

Ну так и дерзайте в этом направлении!Вы человек(как я понял)молодой и "рукастый" и техники с гидроприводом в ваших краях много-можно добыть все нужные механизмы и комплектующие.Да и специалист-консультант с большим практическим опытом эксплуатации гидропривода теперь у нас есть на форуме-Мюнхаузен(есть у кого спросить).Я бы на Вашем месте попробовал-дело стоящее!С электроприводом заморочек много и большая масса силовой установки в итоге...

 

[сюю]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Правильно , гидромотор - 0,95 , но и насос 0,9 если он не регулируемый (нет утечки по каналу управления , переделан на мех.регулирование объёма) , трубопроводы короткие 0,5м и с большим запасом по сечению (1% потерь), то же в односекционном распределителе . Кроме того кпд в паспорте указан при номинальном режиме 1500 об/мин , при моих 700 об/мин гидромотора мех. потери меньше (кпд стало быть выше ) и давлении 250 Кг/см2 (на ходу при 13 км/час давление не больше 70 кг/см2 - соотв-но уменьшаются утечки в качающих узлах и растёт кпд) . И зто не всё - есть ещё изменения в конструкции гидроагрегатов (я их 20 лет в руках держу) . Глянем с другой стороны :потерянным процентам дорога одна - нагрев рабочей жидкости . На катере первых 2 часа масло не охлаждается вовсе - нет смысла включать охлаждение , холодная бежит вода . После 2х часов вода из водомаслохолодильника (при желании переключается в камбуз) тонкой струёй прерывистым потоком идёт чуть тёплая . Математика - хорошо , но мало . Гидравлика работает на водоизмещающем катере в ОЧЕНЬ щадящем режиме , по сравнению с тяж. техникой и подход другой .

Следуя логике Ваших размышлений:ay:
Ставим винт побольше и гидромотор с расчотными оборотами по максимуму но эксплуатируем по минимуму,достигаем максимума КПД. Гдето???? около??? 100 %.
Гениально!
Я оплачу расходы на Нобелевскую премию. Подавайте заявку.
К сожалению я бы и сам подал на Вашу формулу заявку но математики по решению Нобеля награждению не подлежат.Увы а жаль:ah:
Вы называете цифру 90 % тем самым ставите гидравлическую трансмиссию в один ряд с гидромеханической. Чтож отрадно, но к сожалению неубедительно. Почему это все мы ездим на механике, мажет кто вразумит.:ah:

 

[сюю]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Прошу прощения , кпд насоса неправильно написал , он 0,97 , выше чем у гидромотора , т.к. меньше зависит от угла наклона качающего узла . Общий кпд трансмиссии факт. - не меньше 0,9 , его можно посчитать по теплоотдаче . Аксиально-поршневые согласен - не самые продвинутые машины , выбраны из-за дешевизны и высокой ремонтопригодности . Критикуя кпд гр. винта - предложите альтернативу , думаю все будут рады предложению лучшего варианта .

КПД гребных винтов критике на подлежит только по тому что они просто гребные винты которые стоят на судах.
Это не критика это Аксиома. Имеем то что имеем.

 

[объект 915]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

"Разрешите перебить президиум?" (с)

Следуя логике Ваших размышлений:ay:
Ставим винт побольше и гидромотор с расчотными оборотами по максимуму но эксплуатируем по минимуму,достигаем максимума КПД. Гдето???? около??? 100 %.
Гениально!
Я оплачу расходы на Нобелевскую премию. Подавайте заявку.
К сожалению я бы и сам подал на Вашу формулу заявку но математики по решению Нобеля награждению не подлежат.Увы а жаль:ah:

Ну, что ж, "давайте посчитаем, уважаемые кроты". Давайте перейдём на конкретные цифры. Берём стандартный костромич с расходом топлива где-то 15 литров в час. На сколько больше будет он расходоватьс гидропередачей в рублях и литрах?

Вы называете цифру 90 % тем самым ставите гидравлическую трансмиссию в один ряд с гидромеханической. Чтож отрадно, но к сожалению неубедительно. Почему это все мы ездим на механике, мажет кто вразумит.:ah:

Ну вот Домогаров так же не понимает, что это ни кто не хочет на авто ставить его гидротрансмиссии?
И японцы удивляются чего это ни кто не занимается вариаторами? И мазда не понимет, как это ни кто не хочет заниматься роторными двигателями? И бразильцы не понимают, почему в мире не так популярны двигатели на спирту? Короче, таких непонимающих в мире полно.

 

[Мюнхаузен]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

"Разрешите перебить президиум?" (с)


Ну, что ж, "давайте посчитаем, уважаемые кроты". Давайте перейдём на конкретные цифры. Берём стандартный костромич с расходом топлива где-то 15 литров в час. На сколько больше будет он расходоватьс гидропередачей в рублях и литрах?

Расходует двигатель , поэтому расход в час не изменится , но при полной мощности 5% потратится на нагрев масла . При частичных режимах картина меняется . Костромич - буксирный катер , двигатель расчитан на катер с баржей , при экономичном ходе без буксировки ему надо всего 60 (навскидку) л. сил . Имея гидравлику можно убавить обороты дизеля до минимума при сохранении оборотов гр. винта . И так на любых режимах - нагрузках , можно вручную , можно автоматически . Тут уже гидравлика экономит топливо , ументшает шум и т.д.

 

[Мюнхаузен]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Вы называете цифру 90 % тем самым ставите гидравлическую трансмиссию в один ряд с гидромеханической. Чтож отрадно, но к сожалению неубедительно. Почему это все мы ездим на механике, мажет кто вразумит.:ah:

Мы ездим на механике главным образом из-за бОльшего веса гидротрансмиссии , грубо раза в два . Есть и другие , конечно , причины - консерватизм , например , да и цены на гидромашины непомерно завышены , на мой взгляд , раз в пять . На судах гидравлика , в большинстве случаев , просто не нужна - солидные судостроители резонно используют давно отлаженную механику, где все проблемы решены . Это не относится к малому судо-лодкостроению , где все компоновки и лодки и судостроители разные и проблемы сплошные . И тут гидравлика многих может выручить .

 

[Фортуна]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Знакомые реализовали гидропривод на парусной двухмачтовой(!) яхте (16 метров собственной постройки). Двигатель Д-240.прошедшим летом приняли решение переделать на механику.Я видел конструкцию своими глазами...механический редуктор намного проще(может только для меня) Со слов владельцев не устраивает вес (200 кг только масло) и эфективность (хотя тут может они сами виноваты..у них винт собственной конструкции и изготовления ...со складывающимися ,под действием течения воды, лопастями при походе под парусами конечно)

 

[Мюнхаузен]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Знакомые реализовали гидропривод на парусной двухмачтовой(!) яхте (16 метров собственной постройки). Двигатель Д-240.прошедшим летом приняли решение переделать на механику.Я видел конструкцию своими глазами...механический редуктор намного проще(может только для меня) Со слов владельцев не устраивает вес (200 кг только масло) и эфективность (хотя тут может они сами виноваты..у них винт собственной конструкции и изготовления ...со складывающимися ,под действием течения воды, лопастями при походе под парусами конечно)

Зачем столько масла ? У меня 25 литров на двигатель 25 квт. Редуктор конечно проще , но - после удачного подбора пер.числа и шага винта . О сложности - ЛЮБОЙ гидроагрегат несравнимо проще ДВС и по конструкции и в зксплуатации .

 

[Фортуна]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Зачем столько масла ? У меня 25 литров на двигатель 25 квт. Редуктор конечно проще , но - после удачного подбора пер.числа и шага винта . О сложности - ЛЮБОЙ гидроагрегат несравнимо проще ДВС и по конструкции и в зксплуатации .

При чем тут ДВС?Вроде про редуктор речь?
Я и не спорю насчет гидропривода...говорю о тех кто эксплуатирует реально " недовольны ,собирались переделывать"
Я Не знаю зачем столько масла...
На меня паутина шлангов,трубок и холодильников для масла с подводом воды и т.п. произвела негативное впечатление..кардан намного проще,Возможно специалисту по гидроприводам кажется иначе..

 

[объект 915]

Re: Политикоэкономические заморочки. Или кому нужна гидротрансмиссия?

Зачем столько масла ? ....

Судя по всему у них гидропередача с открытым контуром. Вот и запас масла офигенный. Для замкнутого контура столько масла не надо.