Каждому "мотору" - парус!
- Автор темы 903
- Дата начала
RAV
Старожил форума
Re: даешь каждому "мотору" парус!
Ооо!!! Как!!!..... Да он и не терялся,это мой бывший "Бродяга"
РС: жаль у меня тогда "цифры" не было......и мало фоток от "мыльницы" осталось.....
Ооо!!! Как!!!..... Да он и не терялся,это мой бывший "Бродяга"
РС: жаль у меня тогда "цифры" не было......и мало фоток от "мыльницы" осталось.....
Вложения
gmdss
Старожил форума
Re: даешь каждому "мотору" парус!
Действительно, хороший пример применения вспомогательных парусов на моторном судне с кормовым расположением рубки.Мачта с парусами в носовой части естественным образом гармонирует с корпусом рыбацкого баркаса. Совершенно логичный вариант применения паруса и с точки зрения судового дизайна и и для повышения безопасности плавания.Более того, даже возникает вопрос, почему подобное парусное вооружение не является штатной принадлежностью данного типа судов.Как-то уже приходилось слышать о проблемах рыбаков с отказавшими движками в продуваемом ветром Финском заливе.
Действительно, хороший пример применения вспомогательных парусов на моторном судне с кормовым расположением рубки.Мачта с парусами в носовой части естественным образом гармонирует с корпусом рыбацкого баркаса. Совершенно логичный вариант применения паруса и с точки зрения судового дизайна и и для повышения безопасности плавания.Более того, даже возникает вопрос, почему подобное парусное вооружение не является штатной принадлежностью данного типа судов.Как-то уже приходилось слышать о проблемах рыбаков с отказавшими движками в продуваемом ветром Финском заливе.
Владимир Ермилов
Коллега
Re: даешь каждому "мотору" парус!
Относительно расположения парусов в носовой части - можем сказать, почему этот вариант не вполне хорош без специальных мер по коррекции подводной части судна: центр бокового давления ветра на паруса здесь находится далеко впереди, а центр противодействующей дрейфу площади бокового сопротивления (подводной части) - примерно в середине, чуть ближе к корме. Поэтому такой вариант при заводском корпусе должен сильно "уваливать" - пытаться отвернуть нос от ветра
Проиллюстрируем картинкой:
красная точка - центр приложения силы тяги парусов (центр давления ветра на паруса);
синяя точка - центр противодействующей силы (бокового сопротивления "родного" корпуса);
зеленые стрелки - направления сил, возникающих от ветра на парусах;
синяя стрелка - противодействующая им сила сопротивления корпуса;
сиреневая стрелка - разворачивающий ("уваливающий") момент;
оранжевым нарисованы средства компенсации этого момента:
А) плавник в носовой части (что неприемлемо по осадке), или
Б) вторая мачта с парусом на корме.
Двухмачтовое вооружение имеет очень важное преимущество перед одномачтовым - возможность легко перемещать центр действия силы тяги парусов вперед-назад (то есть "центровать" или "балансировать" лодку, чтобы она устойчиво стояла на курсе) простым подбиранием и потравливанием одного из парусов..
Относительно расположения парусов в носовой части - можем сказать, почему этот вариант не вполне хорош без специальных мер по коррекции подводной части судна: центр бокового давления ветра на паруса здесь находится далеко впереди, а центр противодействующей дрейфу площади бокового сопротивления (подводной части) - примерно в середине, чуть ближе к корме. Поэтому такой вариант при заводском корпусе должен сильно "уваливать" - пытаться отвернуть нос от ветра
Проиллюстрируем картинкой:
красная точка - центр приложения силы тяги парусов (центр давления ветра на паруса);
синяя точка - центр противодействующей силы (бокового сопротивления "родного" корпуса);
зеленые стрелки - направления сил, возникающих от ветра на парусах;
синяя стрелка - противодействующая им сила сопротивления корпуса;
сиреневая стрелка - разворачивающий ("уваливающий") момент;
оранжевым нарисованы средства компенсации этого момента:
А) плавник в носовой части (что неприемлемо по осадке), или
Б) вторая мачта с парусом на корме.
Двухмачтовое вооружение имеет очень важное преимущество перед одномачтовым - возможность легко перемещать центр действия силы тяги парусов вперед-назад (то есть "центровать" или "балансировать" лодку, чтобы она устойчиво стояла на курсе) простым подбиранием и потравливанием одного из парусов..
Вложения
Владимир Ермилов
Коллега
кстати у нас есть еще одна веточка о белых платочках)) http://www.boatclub.ru/forum/showthread.php?p=5461
и еще немного в тему: http://www.boatclub.ru/forum/showthread.php?t=875
Вот оттуда кораблик, как раз иллюстрация вышесказанного:
и еще немного в тему: http://www.boatclub.ru/forum/showthread.php?t=875
Вот оттуда кораблик, как раз иллюстрация вышесказанного:
Вложения
Последнее редактирование модератором:
gmdss
Старожил форума
Re: даешь каждому "мотору" парус!
Весьма убедительно и интересно, особенно в купе с прекрасной схемой действующих на корпус сил в данном конкретном случае. Однако возникает вопрос:
1.Нельзя ли частично компенсировать "уваливающий" момент не только плавником,а весьма существенным увеличением тем или иным способом площади пера руля.Казалось бы это проще.Кроме того, для ходьбы под парусом площади обычного руля за винтом видимо в любом случае недостаточно.
2.Насколько усложняется проблема управления двухмачтовым вооружением в сравнении с одномачтовым и нужен ли дополнительный член экипажа специально для обслуживания "второго" паруса.
Весьма убедительно и интересно, особенно в купе с прекрасной схемой действующих на корпус сил в данном конкретном случае. Однако возникает вопрос:
1.Нельзя ли частично компенсировать "уваливающий" момент не только плавником,а весьма существенным увеличением тем или иным способом площади пера руля.Казалось бы это проще.Кроме того, для ходьбы под парусом площади обычного руля за винтом видимо в любом случае недостаточно.
2.Насколько усложняется проблема управления двухмачтовым вооружением в сравнении с одномачтовым и нужен ли дополнительный член экипажа специально для обслуживания "второго" паруса.
Вложения
Последнее редактирование модератором:
RAV
Старожил форума
Re: даешь каждому "мотору" парус!
+100. Площадь пера на Бродяге была увеличена на 25-30 %
+100. Площадь пера на Бродяге была увеличена на 25-30 %
evslesarev
Новичок
Уважаемые господа.
То о чем вы говорите давно имеет свое название, это "мотосейлер".
В инете можно найти много инфы по этому поводу
хттп://www.yachtrussia.ru/motosail0611
Советую серьезно с этим не заморачиваться. Поставить надежный такелаж, это занятие требующее серьезных расчетов и финансовых затрат. В последствии потребуется доработка корпуса. А это опять расчет и затраты. Серьезных результатов добится трудно. А ипользовать парус как вспомогательное средство сильно затрачиваться не надо.
Рекомендую ограничется небольшой мачтой и стоксельком квадратов 10-15 ,для этого серьезная подгатовка не нужна. В небольшой ветерок, попутнечком, как говорят яхтсмены в "сахарную погодку" выйти, поставить стакселек, заглушить мотор и......наслаждайтесь тишиной и шелестом волны. Впечатление неописуемое!!!!
Не пытайтись идти на экстрим... и тд. Гонки под парусом и хождение в лавировку при хороших ветрах требует серьезного опыта и знаний для управления парусом и ошибок не прощает.
То о чем вы говорите давно имеет свое название, это "мотосейлер".
В инете можно найти много инфы по этому поводу
хттп://www.yachtrussia.ru/motosail0611
Советую серьезно с этим не заморачиваться. Поставить надежный такелаж, это занятие требующее серьезных расчетов и финансовых затрат. В последствии потребуется доработка корпуса. А это опять расчет и затраты. Серьезных результатов добится трудно. А ипользовать парус как вспомогательное средство сильно затрачиваться не надо.
Рекомендую ограничется небольшой мачтой и стоксельком квадратов 10-15 ,для этого серьезная подгатовка не нужна. В небольшой ветерок, попутнечком, как говорят яхтсмены в "сахарную погодку" выйти, поставить стакселек, заглушить мотор и......наслаждайтесь тишиной и шелестом волны. Впечатление неописуемое!!!!
Не пытайтись идти на экстрим... и тд. Гонки под парусом и хождение в лавировку при хороших ветрах требует серьезного опыта и знаний для управления парусом и ошибок не прощает.
Последнее редактирование модератором:
цимла
Старожил форума
Владимир Ермилов
Коллега
Интересный вариант)) И в общем, идея пределки корпуса довольно грамотна (за основу, видимо, взят прекрасный немецкий проект "Гидра"), только вот качество, увы...
Последнее редактирование модератором:
Владимир Ермилов
Коллега
ту gmdss :
1) Некузяво... суть в том, что площадь должна вырасти именно с нужной стороны от действующих сил. Если уваливает - то грамотно компенсируется это увеличением бокового сопротивления в нос от вектора тяги (грубо, геометрического центра парусов), а если приводит - то в корму.... Увеличение площади руля требуется только при именно неверной центровке, при правильной парусник должен вообще идти совершенно не требуя руля. Мы так и настраиваем свои яхты - при нужных ветровых условиях регулируем углы атаки парусов, наклон мачты вперед/назад и т.д., чтобы яхта шла прямо с отпущенным вовсе рулем.
Касательно площади руля - ответ тот же, при правильной центровке его должно вполне хватать штатного (по крайней мере, на глубокосидящих судах типа МН, МСП, 433, Ярославец и т.п.). Вспомним, какова была площадь руля на классических больших парусниках? Мизерная, судно больше управлялось настройкой парусов.
2) Усложняется примерно в полтора раза при подъеме/уборке парусов (пАруса ведь три, а не два, как при одной мачте), но поскольку парус второй мачты обычно "автоматический" (с гиком, который сам перебрасывается на нужный борт при поворотах), то при ходе под парусом, думается, проблемы почти не заметно. Лишь при резком изменении погодных условий побегать больше придется - рифить или майнать "лишний" парус.
Лишний член экипажа не помешает, однако все зависит от конкретного исполнения вооружения. Если оно изначально заточено под одного человека - то и проблем обычно нету; а если для обучения ребят или для гонок - то конечно и двух людей мало будет.
Есть простые варианты под одного человека. В этом случае обычно вторая мачта (задняя) настолько невелика, что с парусом всегда справится даже подросток или женщина. Парус тут в основном "балансировочный", для уцентрования судна. Ну и на случай падения основной мачты пригоден, да и внешний вид сильно выигрывает.
ту evslesarev : ссылка что-то как-то не того... даже без хттп )). А по сути, да, о моторсейлере; все практически так, как вы и говорите. Только есть возможность диапазон использования без больших затрат увеличить. Именно для "сахарной" погодки, с небольшим ветром - там (для наших размеров судов) нужна площадь не менее 4-5 кв. м. на тонну водоизмещения, для хоть какой-то реальной скорости. В более сильный ветер, конечно, можно обойтись и меньшим количеством парусины, вот кажется у RAV катер прилично шел именно при сильном ветре? У него, если правильно понял, было около 3 кв. м. на 1 тонну ?
ту цимла : схема дана для "почти" острого, потому что так стрелка нарисовалась)) Вот под номером 2 исправленная прикреплена для полного)) Как видим, действительно ситуация улучшается, но не полностью, к тому же за счет довёрнутого "на ветер" руля - то есть торможения им.
Нуу если не заморачиваться, то может и так прокатить.... однако это будет не лучшее использование имеющихся возможностей судна. Да и на попутной волне поведение, думаю, осложнится.
Насчет незаметности уваливания - думается, что оно сильно не замечалось по причине большого передаточного отношения и трения в рулевой системе, не дающего прочувствовать давление воды на руль в полной мере.
Вот схемки: с рулем вместо второй мачты и на попутном курсе.
1) Некузяво... суть в том, что площадь должна вырасти именно с нужной стороны от действующих сил. Если уваливает - то грамотно компенсируется это увеличением бокового сопротивления в нос от вектора тяги (грубо, геометрического центра парусов), а если приводит - то в корму.... Увеличение площади руля требуется только при именно неверной центровке, при правильной парусник должен вообще идти совершенно не требуя руля. Мы так и настраиваем свои яхты - при нужных ветровых условиях регулируем углы атаки парусов, наклон мачты вперед/назад и т.д., чтобы яхта шла прямо с отпущенным вовсе рулем.
Касательно площади руля - ответ тот же, при правильной центровке его должно вполне хватать штатного (по крайней мере, на глубокосидящих судах типа МН, МСП, 433, Ярославец и т.п.). Вспомним, какова была площадь руля на классических больших парусниках? Мизерная, судно больше управлялось настройкой парусов.
2) Усложняется примерно в полтора раза при подъеме/уборке парусов (пАруса ведь три, а не два, как при одной мачте), но поскольку парус второй мачты обычно "автоматический" (с гиком, который сам перебрасывается на нужный борт при поворотах), то при ходе под парусом, думается, проблемы почти не заметно. Лишь при резком изменении погодных условий побегать больше придется - рифить или майнать "лишний" парус.
Лишний член экипажа не помешает, однако все зависит от конкретного исполнения вооружения. Если оно изначально заточено под одного человека - то и проблем обычно нету; а если для обучения ребят или для гонок - то конечно и двух людей мало будет.
Есть простые варианты под одного человека. В этом случае обычно вторая мачта (задняя) настолько невелика, что с парусом всегда справится даже подросток или женщина. Парус тут в основном "балансировочный", для уцентрования судна. Ну и на случай падения основной мачты пригоден, да и внешний вид сильно выигрывает.
ту evslesarev : ссылка что-то как-то не того... даже без хттп )). А по сути, да, о моторсейлере; все практически так, как вы и говорите. Только есть возможность диапазон использования без больших затрат увеличить. Именно для "сахарной" погодки, с небольшим ветром - там (для наших размеров судов) нужна площадь не менее 4-5 кв. м. на тонну водоизмещения, для хоть какой-то реальной скорости. В более сильный ветер, конечно, можно обойтись и меньшим количеством парусины, вот кажется у RAV катер прилично шел именно при сильном ветре? У него, если правильно понял, было около 3 кв. м. на 1 тонну ?
ту цимла : схема дана для "почти" острого, потому что так стрелка нарисовалась)) Вот под номером 2 исправленная прикреплена для полного)) Как видим, действительно ситуация улучшается, но не полностью, к тому же за счет довёрнутого "на ветер" руля - то есть торможения им.
Нуу если не заморачиваться, то может и так прокатить.... однако это будет не лучшее использование имеющихся возможностей судна. Да и на попутной волне поведение, думаю, осложнится.
Насчет незаметности уваливания - думается, что оно сильно не замечалось по причине большого передаточного отношения и трения в рулевой системе, не дающего прочувствовать давление воды на руль в полной мере.
Вот схемки: с рулем вместо второй мачты и на попутном курсе.
Вложения
Последнее редактирование модератором:
RAV
Старожил форума
Re: даешь каждому "мотору" парус!
Странно,но Бродяга как раз наровил нос на ветер держать.....Бывало так,что ставишь его на курс фордевинд или бакштаг и бросаешь рулевое идешь к друзьям по пивку, а он начинает на ветер потихонечку поварачивать и практически ложиться на бейдевинд.....
Странно,но Бродяга как раз наровил нос на ветер держать.....Бывало так,что ставишь его на курс фордевинд или бакштаг и бросаешь рулевое идешь к друзьям по пивку, а он начинает на ветер потихонечку поварачивать и практически ложиться на бейдевинд.....
nikolaich
Старожил форума
Re: даешь каждому "мотору" парус!
Так у Бродяги надстройка тоже парусит не слабо. Подъемной силы на ней под действием ветра хоть и не возникает, в отличие от паруса, но разворачивающая-присутствует.
Так у Бродяги надстройка тоже парусит не слабо. Подъемной силы на ней под действием ветра хоть и не возникает, в отличие от паруса, но разворачивающая-присутствует.
Владимир Ермилов
Коллега
И точно)))) Как парусник, не привык совершенно к большим надстройкам:bs:
Кстати, это могло еще усугубляться некоторым излишним дифферентом на нос, тут может быть достаточно даже нескольких сантиметров для изменения картины.
Еще замечу, что если бы парусины было побольше, не менее 5 кв.м. на тонну водоизмещения, тогда картинки с приложенными силами соответстовали бы реальности. Тут уже никакая надстройка не влияла бы так сильно - тяга от парусов была бы больше приводящего момента от нее.
Это доказывает, что чтобы грамотно спроектировать парусник, учесть всё - надо действительно идти на форум самодельщиков журнала КиЯ или сайта Стугна. Там имеются конструкторы искушенные, с богатым опытом вооружения парусами всего и вся - о чем говорил выше. Так что здесь лишь обсуждаем начальные идеи и конкретные существующие суда, а конструировать новое - это к конструкторам!
Владимир Ермилов
Коллега
Все-таки еще немного поприкидывал по поводу "Бродяги".
Получилось, что если даже судно и приводилось с бакштага, то при правильной настройке парусов оно должно было бы держаться довольно ровно на курсе галфвинд, а на бейдевинде - при условии опять же соответственной настройки парусов - "Бродяга" все равно уваливался бы.
То есть здесь мы имеем схему вооружения, которое позволяет устойчиво идти под ветром в весьма узких рамках: при ветре от среднего до сильного и на курсах 70-100 град. к ветру.
И даже такое "узкоприменимое" парусное вооружение подарило конструктору и его друзьям массу положительных эмоций! И смотрится очень даже замечательно!
Тем более принесет плюсов чуть более продвинутый вариант, с большей площадью и более рациональным распределением парусов.
Кстати для RAV: сдается, что привод к ветру с курса бакштаг мог быть исправлен простым действием - выборкой шкотов передних парусов втугую, практически в ДП катера, при потравленном "как положено" гроте. Это весьма известный способ стабилизировать движение судна на полном курсе (его применял уже Джошуа Слокам около 100 лет назад). Еще можно попробовать удифферентовать корабль назад переноской грузов.
Вообще на полных курсах обеспечить прямолинейность движения под парусом сложнее, чем на острых - тут и волна "под зад" подпинывает, и надстройка)) вмешивается, и ветер больше "крутит".
Для сравнения на фото тип вооружения стаксельной шхуной - сложного, но с очень широким диапазоном применения, на сейнере в Перми. За счет разнесения парусины по длине корпуса судоводитель может центровать судно как захочет, добиваясь ровного хода на любом курсе.
Получилось, что если даже судно и приводилось с бакштага, то при правильной настройке парусов оно должно было бы держаться довольно ровно на курсе галфвинд, а на бейдевинде - при условии опять же соответственной настройки парусов - "Бродяга" все равно уваливался бы.
То есть здесь мы имеем схему вооружения, которое позволяет устойчиво идти под ветром в весьма узких рамках: при ветре от среднего до сильного и на курсах 70-100 град. к ветру.
И даже такое "узкоприменимое" парусное вооружение подарило конструктору и его друзьям массу положительных эмоций! И смотрится очень даже замечательно!
Тем более принесет плюсов чуть более продвинутый вариант, с большей площадью и более рациональным распределением парусов.
Кстати для RAV: сдается, что привод к ветру с курса бакштаг мог быть исправлен простым действием - выборкой шкотов передних парусов втугую, практически в ДП катера, при потравленном "как положено" гроте. Это весьма известный способ стабилизировать движение судна на полном курсе (его применял уже Джошуа Слокам около 100 лет назад). Еще можно попробовать удифферентовать корабль назад переноской грузов.
Вообще на полных курсах обеспечить прямолинейность движения под парусом сложнее, чем на острых - тут и волна "под зад" подпинывает, и надстройка)) вмешивается, и ветер больше "крутит".
Для сравнения на фото тип вооружения стаксельной шхуной - сложного, но с очень широким диапазоном применения, на сейнере в Перми. За счет разнесения парусины по длине корпуса судоводитель может центровать судно как захочет, добиваясь ровного хода на любом курсе.
Вложения
RAV
Старожил форума
:ay:........да кто же их исправлял-простым действием???
Я же написал,что бросал штурвал и шел с друзьями пить пиво......с коняшкой!!!
А так-то оно ДА,вопросов нет....пробовали мы по всяко разному ходить на Бродяге!!! Конечно не яхта,но все же галсами против ветра ходили, "бабочкой" под ветер-вообще Песня!!! В залив,к месту стоянки до понтона,только под парусом, научился подходить с первого раза,но,а если не вышло.........Дайзел энджин комбасшен, легким нажатием на кнопку пуск запустил, и...... подошел,но,так и,.....почти любой может,а вот под парусом очччень эффектно было!!!
РС: жаль,что на строящемся катере парусов не поставить!
Владимир Ермилов
Коллега
:ay:........да кто же их исправлял-простым действием???
........Дайзел энджин комбасшен, легким нажатием на кнопку пуск запустил, и...... подошел,но,так и,.....почти любой может,а вот под парусом очччень эффектно было!!!
РС: жаль,что на строящемся катере парусов не поставить!
Ну да, ну да)) виноват, забыл про пиво))
О дайзеле: у нас это называется "набить дизель-шкот!"
а заходить-выходить под парусом - это действительно высший пилотаж, в Европе это давно даже и не вспоминается, а лично я очень люблю это дело - тренировки для и эффекта ради)))А что ж на строящемся судне парусов не предусмотрели?.......
валенок
Старожил форума
Я на своём МН-предусмотрел.При постройке приварил на надстройку степс,опирающийся через мощный пиллерс на киль,а также приварил вант-путенсы.Но это на будущее.Паруса пока нету.