Адмиралец 371 Переделка - Борьба с Валкостью!

цимла

Старожил форума
Пожалуй, присоединюсь к этому мнению.
- Адмиралец Queen в нынешнем виде не перегружен надстройками - подобных переделок множество;
- Двигатель - тяжеленный 3Д6, аналоги, как правило, с более лёгкими двигателями:
- Уже имеется киль, заполненный балластом, чего, как правило, не делают при перестройках пр. 371.
Видимо, речь идёт о крайности, когда субъективные требования к остойчивости завышены.
Объём поплавка 5,6 м3 :be: Какому кренящему моменту он должен противостоять ? Видится лишь плавкран или что-то такое.
Может, шутить изволите ?
Присоединяюсь!! Все отмечено! Ну,валкий в статике,но,это его нормальное состояние. А поплавки--колхоз! Даже с тремя образованиями, с ДСО и прочая.... Ключевое слово-субъективность!
 

Алексей 535

Старожил форума
Ключевое слово владельца Адмиральца из Одессы -"Я "родился", как капитан на парусном круизном катамаране с соотношением размеров 10 длина 6 ширина....понятие валкости и крена для меня отсутствовали". Вот этот стереотип и является главным критерием,к чему пытаются притянуть Адмиралец.имхо. Появяться поплавки-потяряет скорость,увеличится расход,чтобы не терять скорость-увеличат обороты,а за оборотами появится ещё большая шумность 3д6 ... и так по кругу.:ak:
 

Игорь Титов

Активный участник
Сделал чертеж максимальных размеров. Получился тримаран. Никто точно не дает мне информации о минимально возможных размерах. Больше будет сильное сопротивление. Меньше - работать не будут.

Були думал делать жестко приваренные, но теперь планирую тестировать съемные версии. Три секции по 3.3 метра сваренные между собой.

Длина с каждой стороны 10метров. Металл - 3 мм. Вес по 400 кг на сторону. Объем каждой стороны по 5600 литров.

Дайте совет, если кто понимает!
А зачем поплавки изогнуты по корпусу? Может быть вот так будет лучше?
 

Вложения

цимла

Старожил форума
Ходите дальше,не парьтесь)). Да, и его адмиралец вполне нормальный,но хочется человеку движухи....):bo:
 

BarK

Старожил форума
Я "родился", как капитан на парусном круизном катамаране с соотношением размеров 10 длина 6 ширина....понятие валкости и крена для меня отсутствовали. А тут катером занялся и совсем другой опыт и понятия.
Я тоже катамаранщик с большим стажем, и для меня жизнь однокорпусников под 45 градусов всегда была нонсенсом, или экстримом, когда хотелось адреналина. Когда встал на палубу Фортуны, ссал страшно при малейшем крене, но никаких мыслей про були и прочую херню не было. Походил, попривык, понял, что кораблик очень достойно ведет себя при свежих ветрах и волнении. Лагом к волне идет как трамвай по рельсам. Болтает только на попутной волне, тоже приноровился. От добра добра не ищут. Такие корпуса очень хорошо считались специалистами, зачем их уродовать.
 

Вложения

andrefedchuk

Коллега
Вижу — камень в наш огород.
Мы, конечно, не такие специалисты как Александр Хайкан, Владимир Ленько и многие другие — еще раз снимаю шляпу — но мы построили, довели до ума и успешно эксплуатируем именно тот тип корабля, счастливым обладателем которого Вы недавно стали. И советы даем, исходя из практики эксплуатации именно такого корабля. Кстати, мы тоже вроде не пальцем деланы. У меня, например, три образования. И на воде я с 1988 года.
Ладно. Ни в коем случае не хотел ругаться. Сейчас будем обращаться к Вам по вопросам электроники.

Евгений, я не называл вас или кого-то другого некомпетентным и не кидал камней. Это Вы выступили первым и нашли какой-то "камень" у себя на "огороде". Я благодарен каждому, кто пытается ответить на мои вопросы на основе знаний и опыта. К сожалению, советы типа: " - Зачем это делать!", " - Адмиралец должен быть валкий!", " - Колхоз!", " - Вы должны были это знать с самого начала!".... это не советы, как решить заданный вопрос, а всего лишь писанина от людей не имеющих должного понимания вопроса. Я не виню никого, форум есть форум. У всех свой опыт. Я буду делать були в любом случае, так как на основе мирового опыта и научного подхода описанного в книге Гундобина Чашкова "Судовые бортовые були" этому есть положительные примеры и успех применения на судах со смененной первоначальной функцией и переоборудованием палубных надстроек. Просто большинству из здесь присутствующих капитанов это не нужно и кажется диким. Мне на самом деле этого тоже не хочется делать. Куча денег, сил и времени в этот весьма не художественный и стилистически уродливый апгрейд корпуса. А какие варианты? Не брать на борт пассажиров? Не ходить? Привязать ремнями к сиденьям? Да бред это все! Это даже не колхоз, это глупость!

Я на своем валком Адмиральце сделал потрясающее путешествие по всему Днепру из Киева в Одессу и рад был несказанно. Но река, озеро, водохранилище, это не море! И весь опыт катания Адмиральца по ровной воде Днепра и то же катание с волной 1-1.5 метра по морю - это две разные истории. Большинство речников не поймет меня. Но ровно через 2 недели после моего перехода в Одессу у нас в море кувыркнулся Ярославец "Иволга" за 300 метров от берега в октябре погибло около 20 человек, которые просто упали в воду и замерзли плавая у перевернутого ВРБ пр.376. в Черном Море. Поэтому безопасность на воде это не субъективная составляющая и не мои яхтенные привычки, а желание сделать катер на котором люди будут комфортно себя чувствовать, а не тонуть за бортом. Ходить в штормовую погоду это всегда ошибка и многие считают капитана "Ивогли" виновным в профессиональной халатности. Но я, как капитан воздержусь от громких пересудов - я не был в тот день в море, хотя меня просили выйти на ту же точку на рыбалку. Я отказался именно из-за прогноза.

Двигатель я со временем буду все равно менять на ЯМЗ-236 или 238. Обесшумку маш.отделения сделаю не на шутку, а всерьез. Да...да...все это будет сделано. Я не отступлюсь, так как вижу варианты движения. Танкер, лесовоз или подводную лодку я из него не сделаю, а устойчивый морской катер с комфортным прибыванием на борту - это обязательно! Спасибо всем, кто помогает мне.

А всем осуждающим скажу, что опыт моего судостроения я обязуюсь по результатам реформы корпуса предоставить на суд местной общественности в качестве примера как положительного (надеюсь), так и отрицательного. Негативный опыт экспериментаторов прошлого должен стать ступенью к росту "судоперестроителей" будущего! Практика, как продолжение теории.....без этого никак!

Метчики с булями делали, а Адмиральцев не делали....не порядочек :D

 

xaikan2012

Старожил форума
Подождите до завтра. Накидаю Вам эскизик, и краткое описание, что, как и почему. Не сочтите за труд, загляните сюда с 107 сообщения http://boatclub.ru/forum/showthread.php?t=3571&page=8 и сюда http://boatclub.ru/forum/showthread.php?t=3571&page=21 сообщение 302.
Коллега andrefedchuk Выдаю обещанное.

Но для начала попробуем перевести в числа субъективную оценку недостаточной начальной остойчивости, обычно именуемой валкостью.
Для чего просто рассчитаем кренящий на 1 градус момент, на основании приведенных ранее Вами значений водоизмещения D=19 тонн и
начальной МЦВ h=0,213 м. М=Dh/57,3=70 кгм. Реально маленький момент, один человек на борту и крен 1,5-2 градуса, а в динамике и все 4-5 градусов.
Но перед Вами стоит задача двоякая, с одной стороны, уменьшить валкость, с другой стороны не переусердствовать, и не увеличить начальную остойчивость
до состояния стремительной качки. Поэтому можно остановиться на величине МЦВ=0,5 м, тем более как минимальной допустимой.
Определим кренящий момент при h=0,5 м. М=Dh/57,3=19х0,5/57,3=166 кгм. И дальше сделаем то же для величины h=0,9 м, как на
проектном Адмиральце М=Dh/57,3=19х0,9/57,3=298 кгм. Исходя из вышеописанного и следует задавать желаемую величину размера *В*. Не забывая, что значение
ширины ВЛ оказывает на остойчивость влияние значительно большее ( в 3 степени), чем закрузка балластом.
Размер *С* следует выбирать, а выражаясь точнее подбирать, чтобы максимальное значение плеча статической остойчивости (Точка перегиба ДСО)
было в пределах допустимого нормативными документами. Думаю, что в части документов может помочь коллега gmdss.
По балласту. Если принято решение делать були, то и стоит избавиться от лишних 1,7 тонн балласта. Неоходимое значение параметров остойчивости вполне возможно
обеспечиваеть булями.
Зачем Вы тяните були до кормы. Ни к чему это. Не глиссер у Вас и не Казанка. Перегружаете корму, ненужный дифферент. Ухудшаете продольную развесовку, лишний груз
в оконечности увеличивает момент инерции всего судна, усиливается килевая качка. Нужно делать примерно на равные расстояния от миделя в оконечности.
Дальше дело за Вашими расчетчиками, только они смогут определить размеры *В* и *С* и конфигурацию булей.
Нужны ли були, конечно решать Вам. Но честно говоря, ходить по Черному морю на судне с недостаточной остойчивостью с МЦВ равной 0,213 метра, занятие авантюрное.
 

Вложения

Последнее редактирование модератором:

andrefedchuk

Коллега
Присоединяюсь!! Все отмечено! Ну,валкий в статике,но,это его нормальное состояние. А поплавки--колхоз! Даже с тремя образованиями, с ДСО и прочая.... Ключевое слово-субъективность!
Валкость, ходкость, мореходность... и прочие понятия судна это действительно субъективно, но именно ДСО пытается это оцифровать и давать сравнительную оценку. Я показывал в своих сообщениях сравнительные кривые по ДСО моего катера. Если Вы считаете, что нижняя красная кривая это "нормально" и я субъективен, то видимо вы относитесь к тем советчикам в этой ветке, которые все знают, все видели и точно знают как. А я отношусь к тем дуракам, которые хотят нижнюю кривую поднять до верхней и пытаюсь разобраться своей "не гуманитарной" головой, как это сделать.

Если сказать по делу нечего, то должно быть есть другие ветки форума с более простыми вопросами, где можно "разлиться по древу красноречия" и "все понимания". Я прошу совета тех, кто сталкивался с вопросами улучшением характеристик поведения корпуса судна после переоборудования палубных надстроек и перенесения масс от заводского проектного решения, которое "рассчитано умными людьми".

Катер Адмиралец по проекту 371 это вообще невообразимое военное чудище с фанерной палубой для перевозки ком.состава с борта на сушу и обратно. Вот именно для этой функции его и сперли то ли с немецкого, то ли с америкосовского проекта....а сейчас все частные владельцы этого проекта (а их пару сотен будет точно) сменили эту функцию адмиральского такси, на отдых и путешествия и тут все у них поехало..........никакого точного расчета умными инженерами этого корпуса не может быть принято во внимание, когда даже фанерная палуба заменяется на металл. Все обнуляется и нужно делать как говорят "по-месту"!!! Вот такая правда-матка.

Я очень люблю критику. Я ради нее и пишу все это и ищу советов бывалых практиков и теоретиков "теории судна". Но если вы не ходили на перестроенном Адмиральце с протопчинами и надстройкой и неизмененной подводной частью в море, то советовать будет сложно.
 

andrefedchuk

Коллега
Коллега andrefedchuk Выдаю обещанное.

Но для начала попробуем выполнить субъективную оценку недостаточной начальной остойчивости, обычно именуемой валкостью, оценить численно.
Для чего просто рассчитаем кренящий на 1 градус момент, на основании приведенных ранее Вами значений водоизмещения D=19 тонн и
начальной МЦВ h=0,213 м. М=Dh/57,3=70 кгм. Реально маленький момент, один человек на борту и крен 1,5-2 градуса, а в динамике и все 4-5 градусов.
Но перед Вами стоит задача двоякая, с одной стороны, уменьшить валкость, с другой стороны не переусердствовать, и не увеличить начальную остойчивость
до состояния стремительной качки. Поэтому можно остановиться на величине МЦВ=0,5 м, тем более как минимальной допустимой.
Определим кренящий момент при h=0,5 м. М=Dh/57,3=19х0,5/57,3=166 кгм. И дальше сделаем то же для величины h=0,9 м, как на
проектном Адмиральце М=Dh/57,3=19х0,9/57,3=298 кгм. Исходя из вышеописанного и следует задавать желаемую величину размера *В*. Не забывая, что значение
ширины ВЛ оказывает на остойчивость влияние значительно большее ( в 3 степени), чем закрузка балластом.
Размер *С* следует выбирать, а выражаясь точнее подбирать, чтобы максимальное значение плеча статической остойчивости (Точка перегиба ДСО)
было в пределах допустимого нормативными документами. Думаю, что в части документов может помочь коллега gmdss.
По балласту. Если принято решение делать були, то и стоит избавиться от лишних 1,7 тонн балласта. Неоходимое значение параметров остойчивости вполне возможно
обеспечиваеть булями.
Зачем Вы тяните були до кормы. Ни к чему это. Не глиссер у Вас и не Казанка. Перегружаете корму, ненужный дифферент. Ухудшаете продольную развесовку, лишний груз
в оконечности увеличивает момент инерции всего судна, усиливается килевая качка. Нужно делать примерно на равные расстояния от миделя в оконечности.
Дальше дело за Вашими расчетчиками, только они смогут определить размеры *В* и *С* и конфигурацию булей.
Нужны ли були, конечно решать Вам. Но честно говоря, ходить по Черному морю на судне с недостаточной остойчивостью с МЦВ равной 0,213 метра, занятие авантюрное.
Александр, я премного благодарен за Ваши труды. Эту работу мне никто не мог рассчитать и подсказать. Теперь есть на что упираться в расчете.

У меня есть непонимание последней вашей реплики, а именно, что вы имели в виду: " - Нужны ли були, конечно решать Вам. Но честно говоря, ходить по Черному морю на судне с недостаточной остойчивостью с МЦВ равной 0,213 метра, занятие авантюрное....". Я понимаю, что були мне нужны, так как МЦВ 0,213 это аварийно опасное значение для моего катера, а були мне помогут. Я правильно понимаю вашу реплику?
 

xaikan2012

Старожил форума
Александр, я премного благодарен за Ваши труды. Эту работу мне никто не мог рассчитать и подсказать. Теперь есть на что упираться в расчете.

У меня есть непонимание последней вашей реплики, а именно, что вы имели в виду: " - Нужны ли були, конечно решать Вам. Но честно говоря, ходить по Черному морю на судне с недостаточной остойчивостью с МЦВ равной 0,213 метра, занятие авантюрное....". Я понимаю, что були мне нужны, так как МЦВ 0,213 это аварийно опасное значение для моего катера, а були мне помогут. Я правильно понимаю вашу реплику?
Да, Вы правильно поняли. Ну в догонку замечание. Картинки конечно чисто условные, и похоже, что размеры булей должны быть больше, чем можно предположить рассматривая эти рисунки.
 

Игорь М

Активный участник
ОФФ Ну, если задаваться целью безопасно катать людей по морю, тоже нужен катамаран, только теперь моторный, а не парусный?
 

gmdss

Старожил форума
Катер Адмиралец по проекту 371 это вообще невообразимое чудище ... его спёрли то ли с немецкого, то ли с америкосовского проекта....
"Невообразимым чудищем" он станет с такими булями (пост 92).Где тот немецкий или какой там проект с которого его "спёрли".
 
Последнее редактирование модератором:

andrefedchuk

Коллега
"Невообразимым чудищем" он станет с такими булями (пост 92).Где тот немецкий или какой там проект с которого его "спёрли".
Достоверная информация о том, как и с кого сперли это абсолютно отсутствует. Мы все знаем только по книге Старосельцева и его рассказах о ЦКБ-20, таинственно исчезнувшей со всей информацией о предыстории появления первого в СССР подобного катера после второй мировой войны.

Я не военный историк и искать подобные проекты у немцев или американцев для меня не интересно и не является волнующей задачей.

Я так написал, потому что мне два уважаемых капитана в Одессе, когда я купил этот катер, рассказали не сговариваясь, что это послевоенный проект, который подсмотрели формы то ли у немцев, то ли у союзников. Ну, "за что купил, за то и продаю".

А про чудища я не спорю, красивее обводы корпуса от этих булей не станут. Но в целом о дизайне 371 заводского и его приятии народом, спорить сложно, смотря на то, что любой корпус переходящий в частную собственность подвергался кардинальным изменениям. Я собрал коллекцию всех существующих в интернете фотографии плавающих 371. Оригиналы народом не приняты, а какими их назвать - "Красавицами" или "Чудовищами"....ну у каждого свои понятия и вкус.
 
Последнее редактирование модератором:

gmdss

Старожил форума
Достоверная информация о том, как и с кого сперли абсолютно отсутствует...я не военный историк...искать проекты не интересно...за что купил, за то и продаю
Тогда тем более не надо плодить слухи.
 
Последнее редактирование модератором:

Владимир Ленько

Старожил форума
А зачем поплавки изогнуты по корпусу? Может быть вот так будет лучше?
Так как гражданин не остановится и забулит, то уж лучше так. По крайней мере форма поплавков обтекаемая и нет недоступных для очистки-покраски мест. Небольшая площадка даёт вынос поплавка, приближаемся к тримарану, есть плечо, значит, снижается требуемая ёмкость поплавка. Поправки:
- действительно, до самой кормы не нужно доводить поплавки, у пр.371 и так полная корма и острый нос;
- площадка не должна смачиваться (д.б.выше ВЛ);
- в носовой части площадка должна подниматься ещё выше, иначе - удары волн.
Впрочем, удары в любом случае обеспечены. Кронштейны, пусть неподвижные, были бы лучше.

На мой взгляд, пр 371 удачный для своего назначения. С единственным и неповторимым для того времени 3Д6 рассчитывать можно было только на переходный режим. Обводы именно на него и рассчитаны, корпус ходкий. Минимальная толщина обшивки и другие решения, снижающие вес - рациональны. Катер проживает, в основном, на борту корабля, на кильблоках.

Насчёт катамаранов - автор темы умалчивает, что нет ничего более опасного с точки зрения остойчивости. Если крен превысил сравнительно небольшой угол заката - мгновенное опрокидывание. Недаром применяют устройства для автоматической отдачи шкотов при росте крена
 

weeFOX

Старожил форума
Если уж бороться с валкостью и рассматривать все варианты, если вариант и киль сделать.