Форум клуба водномоторников BOATCLUB.RU

Вернуться   Форум клуба водномоторников BOATCLUB.RU > Катера, моторные лодки, яхты (по частям) > Технический
Перейти на сайт Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Технический Здесь обсуждают все что не вошло в предыдущие разделы

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 19.11.2017, 14:52   #676
Алексей 535
 
Аватар для Алексей 535
 
Регистрация: 12.02.2013
Адрес: Иркутск
Тип судна: Адмиралец "ДАРС" проекта 371 бис,удлинённый до15,5 метров.
Сообщений: 3,129
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Владимир здравствуйте ! В книге Х. Баадера "Разъездные туристические и спортивные катера" есть табличка где если вместо 3-х лопастного винта используется винт с другим числом лопастей,то рекомендуется незначительно изменить диаметр по отношению к 3-х лопастному винту. Для 4-х лопастного рекомендует уменьшить диаметр на 2,5%. Т.е. если буду ставить 660 мм 4-х лопастной,то нужно будет его подрезать (если после ходовых будет слишком тяжёл) до 643,5 мм. Опять же четвёртая лопасть добавляет упор на 9,5-9,7 % .Получается шаг на устанавливаемом 4-х лопастном винте 25 дюймов+ 9,5% получаем шаг округленно 27 дюймов. Подскажите ,я правильно рассуждаю? Просто интересно в этом разобраться. Многие ставят любые винты и ходят чуть выше холостых и их это устраивает.Я же хочу найти "золотую середину". С уважением.
Алексей 535 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2017, 14:56   #677
Владимир Ленько
 
Аватар для Владимир Ленько
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Санкт -Петербург
Тип судна: Перестроенный МСП, "Кэтти"
Сообщений: 2,031
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от ВМГ Посмотреть сообщение
Владимир,
а не могли бы вы прикинуть окончательно, какой будет КПД для таких наших маленьких винтов?

Не увеличится ли он, скажем, при переходе на 20 дюймов и меньший шаг?
Делая расчёты я всегда выбираю параметры винта в зоне, где кпд максимальный. Когда это невозможно (например, диаметр ограничен и обороты винта недостаточны) - то говорю об этом отдельно. Мне самому как раз и пришлось мириться с потерей кпд - приспичило купить фирменный винт, а макс. диаметр у них 24 дюйма. Задрал шаг, выскочив выше оптимальной зоны.
В пределах полосы на диаграмме, где находятся оптимальные винты, кпд практически не меняется. Можно чуть увеличить диаметр и шаг уменьшить, можно - наоборот. Кпд не изменится.
Иногда случалось забредать в нижнюю часть диаграммы, когда совсем малые нагрузки на винт - большой диаметр и малый шаг - кпд падает ! Для себя придумал версию: дескать, начинает сказываться взаимное влияние лопастей - когда они работают не в свободной воде, а в возмущённом следе от соседки. За достоверность - не ручаюсь. Но диаграмма не врёт - получена в результате испытаний моделей винтов.

Первый вариант расчёта выкидываем - неправильные исходные данные.
Во втором - кпд составляет 42-42,5%. Вся наша водоизмещающая братия обычно укладывается в 40-50%. Рекордсмены - ходкие катера, вроде "Шведа" или "Прайда" - у них 60 примерно%. Ярославец, помнится - столько же.

Да ! Если покупать у фирмачей - цена сильно зависит от диаметра. Потому, экономии ради, может и наоборот поступить - диаметр чуть уменьшить, шаг увеличить, не пожертвовав кпд. Сейчас точки ближе к нижней границе оптимальной зоны. Так что - резерв в снижении диаметра есть

Последний раз редактировалось Владимир Ленько; 19.11.2017 в 15:11..
Владимир Ленько вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2017, 16:02   #678
Владимир Ленько
 
Аватар для Владимир Ленько
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Санкт -Петербург
Тип судна: Перестроенный МСП, "Кэтти"
Сообщений: 2,031
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Алексей 535 Посмотреть сообщение
Владимир здравствуйте ! В книге Х. Баадера "Разъездные туристические и спортивные катера" есть табличка где если вместо 3-х лопастного винта используется винт с другим числом лопастей,то рекомендуется незначительно изменить диаметр по отношению к 3-х лопастному винту. Для 4-х лопастного рекомендует уменьшить диаметр на 2,5%. Т.е. если буду ставить 660 мм 4-х лопастной,то нужно будет его подрезать (если после ходовых будет слишком тяжёл) до 643,5 мм. Опять же четвёртая лопасть добавляет упор на 9,5-9,7 % .Получается шаг на устанавливаемом 4-х лопастном винте 25 дюймов+ 9,5% получаем шаг округленно 27 дюймов. Подскажите ,я правильно рассуждаю? Просто интересно в этом разобраться. Многие ставят любые винты и ходят чуть выше холостых и их это устраивает.Я же хочу найти "золотую середину". С уважением.
Оценка Баадера хорошо совпадает с поправкой к упору 9,5-9,7%. В формуле упора диаметр винта в 4 степени. Уменьшили на 2,5% диаметр - т.е. новый 0,975 от прежнего, возвели в 4 степень - примерно 0,9 получается. Т.е. упор уменьшился на 10%, компенсированы "лишние" 9,5-9,7%.
На диаграмме коэффициент упора пропорционален шаговому отношению (H/D). Выходит, можно так считать, что шаг как бы прибавляется.

Откуда взялись эти 9,5%: Популярные диаграммы составлены для трёхлопастных винтов с дисковым отношением 0,55, 0,8 и 1,0. Чтобы скорректировать данные для других винтов - Хейфец приводит формулы пересчёта. Для коэффициента упора - корень кубический из отношения число лопастей диаграммное * дисковое отн. диаграммное/число лопастей фактическое*дисковое фактическое. Коэффциент упора диаграммный надо разделить на эту поправку. Подставьте одинаковое дисковое - получите прибавку 9,5% к коэфф. упора.
Для кпд тоже вводятся поправки: 1+0,1(дисковое диаграммное минус дисковое фактическое). Кпд диаграммный умножают на эту поправку. Тут число лопастей почему-то не учитывается...
Был прецедент, когда я рассчитывал для нашего кругосветного путешественника двухлопастной винт с узкими лопастями (малое дисковое) и воспользовался имеющимися диаграммами+поправки. А после он мне показал диаграмму для двухлопастных винтов... Результат сильно отличался ! Конечно, я согласился, что правильнее было пользоваться последней, более подходящей диаграммой.

Будь что будет ! Винт куплен, практика рассудит. Надеюсь, ошибки сложатся благоприятно и результат понравится
Владимир Ленько вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2017, 16:14   #679
Алексей 535
 
Аватар для Алексей 535
 
Регистрация: 12.02.2013
Адрес: Иркутск
Тип судна: Адмиралец "ДАРС" проекта 371 бис,удлинённый до15,5 метров.
Сообщений: 3,129
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Владимир Ленько Посмотреть сообщение
Оценка Баадера хорошо совпадает с поправкой к упору 9,5-9,7%. В формуле упора диаметр винта в 4 степени. Уменьшили на 2,5% диаметр - т.е. новый 0,975 от прежнего, возвели в 4 степень - примерно 0,9 получается. Т.е. упор уменьшился на 10%, компенсированы "лишние" 9,5-9,7%.
На диаграмме коэффициент упора пропорционален шаговому отношению (H/D). Выходит, можно так считать, что шаг как бы прибавляется.

Откуда взялись эти 9,5%: Популярные диаграммы составлены для трёхлопастных винтов с дисковым отношением 0,55, 0,8 и 1,0. Чтобы скорректировать данные для других винтов - Хейфец приводит формулы пересчёта. Для коэффициента упора - корень кубический из отношения число лопастей диаграммное * дисковое отн. диаграммное/число лопастей фактическое*дисковое фактическое. Коэффциент упора диаграммный надо разделить на эту поправку. Подставьте одинаковое дисковое - получите прибавку 9,5% к коэфф. упора.
Для кпд тоже вводятся поправки: 1+0,1(дисковое диаграммное минус дисковое фактическое). Кпд диаграммный умножают на эту поправку. Тут число лопастей почему-то не учитывается...
Был прецедент, когда я рассчитывал для нашего кругосветного путешественника двухлопастной винт с узкими лопастями (малое дисковое) и воспользовался имеющимися диаграммами+поправки. А после он мне показал диаграмму для двухлопастных винтов... Результат сильно отличался ! Конечно, я согласился, что правильнее было пользоваться последней, более подходящей диаграммой.

Будь что будет ! Винт куплен, практика рассудит. Надеюсь, ошибки сложатся благоприятно и результат понравится
Да уж.Так просто не разберёшься со всеми расчётами. Тут нужен опыт.имхо. Спасибо Владимир за быстрый ответ и ваши расчёты.
Алексей 535 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2017, 17:17   #680
Челентано
 
Аватар для Челентано
 
Регистрация: 10.11.2017
Адрес: Гавань
Тип судна: СШАМ 51
Сообщений: 14
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

и опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг А.С. Пушкин
__________________
Жизнь - цепь, а мелочи в ней, звенья .Нельзя звену не придавать значения!
Челентано вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2017, 18:32   #681
motoras
 
Регистрация: 02.06.2017
Адрес: Дзержинск
Тип судна: АДМИРАЛЕЦ
Сообщений: 718
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Владимир Ленько Посмотреть сообщение
24х17 я принял уже с запасом, только бы не лёгкий: баланс мощностей д.б. при 2200 об/мин. Принимать более "тяжёлый" - приближаемся к тому, что есть сейчас + затраты немалые на винт.
На всех ходах, кроме максимально достижимого (когда баланс мощностей двигателя и винта) - получается недогрузка двигателя. У Баадера есть график, на котором виден "резерв мощности" на всех частичных нагрузках. Когда винт "тяжёлый" - баланс мощностей достигается при меньших оборотах, а на крейсерской скорости уменьшается этот "резерв". Двигатель работает ближе к своей внешней характеристике.
Простите за тупость, но не понял. Не парится и ходить так? Верней то что имею сейчас нет смысла менять на что то другое? Двигателю это не повредит?
До этого опыт был только в глиссерах. Там все четко и ясно - двигатель должен раскручиваться до максимальных оборотов. Кстати при подборе винта и испытаниях все было так как и написано. Баланс скорости и экономичности был достигнут. Катер весом более 3 т расходовал топливо 0,8-1 л на 1 км при скорости 45 - 50 км/ч, мотор 5,7 л 250 л.с.
motoras на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2017, 20:24   #682
Владимир Ленько
 
Аватар для Владимир Ленько
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Санкт -Петербург
Тип судна: Перестроенный МСП, "Кэтти"
Сообщений: 2,031
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от motoras Посмотреть сообщение
Простите за тупость, но не понял. Не парится и ходить так? Верней то что имею сейчас нет смысла менять на что то другое? Двигателю это не повредит?
До этого опыт был только в глиссерах. Там все четко и ясно - двигатель должен раскручиваться до максимальных оборотов. Кстати при подборе винта и испытаниях все было так как и написано. Баланс скорости и экономичности был достигнут. Катер весом более 3 т расходовал топливо 0,8-1 л на 1 км при скорости 45 - 50 км/ч, мотор 5,7 л 250 л.с.
К сожалению, если мне приходится читать свои же прежние сообщения, то не сразу въезжаю - что хотел сказать.
Вы привели подробные данные о ходовых качествах катера. Я понял, что примерно 16 км/ч достигаются без перегрузки и дыма. Замечательный результат ! 15 км/ч при комфортных 1200 об/мин двигателя - тем более. Если же хочется выжать максимум скорости (видимо, 18-19 км/ч) без перегрузки двигателя - тогда решайтесь на установку рассчитанного "нормального" винта. Выигрыша в экономичности не будет, чуть снизится минимальная скорость, прежние скорости будут достигаться при чуть больших оборотах двигателя.
Решение за Вами !
Быть может, надо проверить топливную аппаратуру. Мне показалось странным, что дизель начинает поддымливать при 1400 об/мин, а потом прибавляет ещё 200 об/мин до предела... У кого какие наблюдения на этот счёт ?
Владимир Ленько вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2017, 20:35   #683
Мюнхаузен
 
Аватар для Мюнхаузен
 
Регистрация: 06.03.2010
Адрес: Туртас
Тип судна: Катер 12м водоизмещающий самодельный , лодки
Сообщений: 4,302
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Владимир Ленько Посмотреть сообщение
. Мне показалось странным, что дизель начинает поддымливать при 1400 об/мин, а потом прибавляет ещё 200 об/мин до предела... У кого какие наблюдения на этот счёт ?
Если начинает дымить при 1400 , дальше добавляет чуть оборотов и коптит - нормально .. предел мощности . Пусть так и останется , экономичный режим на комфортных оборотах .
__________________
Изготовлю гидропривод любого назначения для Вашей лодки из доступных отечественных комплектующих . Гидро трансмиссия , ПОК , рулевое , переключения и пр .
8 922 476 1521 KorostelevAndrey@rambler.ru
Мюнхаузен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2017, 20:40   #684
motoras
 
Регистрация: 02.06.2017
Адрес: Дзержинск
Тип судна: АДМИРАЛЕЦ
Сообщений: 718
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Владимир Ленько Посмотреть сообщение
Быть может, надо проверить топливную аппаратуру. Мне показалось странным, что дизель начинает поддымливать при 1400 об/мин, а потом прибавляет ещё 200 об/мин до предела... У кого какие наблюдения на этот счёт ?
Коптит при 1600, потом при убавлении газа при 1400 копоти нет. Пробовал с шагом 100 об. по тахометру. Устанавливал обороты 1600 и бегал в кормовой туалет смотреть выхлоп, потом опять убавлял, и т.д.
motoras на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2017, 20:45   #685
motoras
 
Регистрация: 02.06.2017
Адрес: Дзержинск
Тип судна: АДМИРАЛЕЦ
Сообщений: 718
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Владимир Ленько Посмотреть сообщение
К сожалению, если мне приходится читать свои же прежние сообщения, то не сразу въезжаю - что хотел сказать.
Вы привели подробные данные о ходовых качествах катера. Я понял, что примерно 16 км/ч достигаются без перегрузки и дыма. Замечательный результат ! 15 км/ч при комфортных 1200 об/мин двигателя - тем более. Если же хочется выжать максимум скорости (видимо, 18-19 км/ч) без перегрузки двигателя - тогда решайтесь на установку рассчитанного "нормального" винта. Выигрыша в экономичности не будет, чуть снизится минимальная скорость, прежние скорости будут достигаться при чуть больших оборотах двигателя.
Решение за Вами !
Гонять 18-19 смысла не вижу. Важна экономичность. Лишние 3-4 км за час хода это вообще ни о чем - уже отбегался на глиссере, знал что покупаю.
Огромное спасибо, Владимир!
motoras на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2017, 20:59   #686
Владимир Ленько
 
Аватар для Владимир Ленько
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Санкт -Петербург
Тип судна: Перестроенный МСП, "Кэтти"
Сообщений: 2,031
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Челентано Посмотреть сообщение
и опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг А.С. Пушкин
В нашей мелкой теме (или звене) - деле подбора гребных винтов, если пользоваться только опытом, то ошибки трудные почти неизбежны. Расчёт достаточно надёжен и подтверждается практикой. Если расхождение плюс-минус 10% - считаю точным попаданием. Если промазал на 20% - всё равно лучше, чем винт, выбранный наугад.
Потому - здесь опыт после расчёта, но не вместо него. Сказано к тому, чтобы публика рассчитывала и не возвращалась к установке винтов "как у того парня"
Владимир Ленько вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 18:23.


Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot  Дизайн: Студия «Виастайл»
Рейтинг@Mail.ru
BOATCLUB.RU