Форум клуба водномоторников BOATCLUB.RU

Вернуться   Форум клуба водномоторников BOATCLUB.RU > Катера, моторные лодки, яхты (по частям) > Технический
Перейти на сайт Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Технический Здесь обсуждают все что не вошло в предыдущие разделы

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 06.12.2017, 16:38   #736
Мюнхаузен
 
Аватар для Мюнхаузен
 
Регистрация: 06.03.2010
Адрес: Туртас
Тип судна: Катер 12м водоизмещающий самодельный , лодки
Сообщений: 4,397
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Игорь М Посмотреть сообщение
ПЧ именно 2 и 2.5 выбраны как уже освоенные в производстве?
Они вытекают из соотношения рабочих объемов линейки насосов и г моторов .
__________________
Изготовлю гидропривод любого назначения для Вашей лодки из доступных отечественных комплектующих . Гидро трансмиссия , ПОК , рулевое , переключения и пр .
8 922 476 1521 KorostelevAndrey@rambler.ru
Мюнхаузен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2017, 23:23   #737
Владимир Ленько
 
Аватар для Владимир Ленько
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Санкт -Петербург
Тип судна: Перестроенный МСП, "Кэтти"
Сообщений: 2,071
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Игорь М Посмотреть сообщение
Владимир, прошу Вашего совета/расчёта.
Каким должен быть идеальным винт в одновальном приводе для катера Адмиралец 12м с двигателем Балканкар (Перкинс) Д3900 (78 л.с.)? Предпочтительная эксплуатация с упором на экономичность, скорость 10-12км/ч. При необходимости до 16-18км/ч, плюя на расход топлива во время коротких бросков. Предположим, что редукцию можно подобрать любую, в т.ч. переменную. Вопрос вырос их темы перехода на гидропривод. http://boatclub.ru/forum/showpost.ph...&postcount=100
Яндекс считает, что Д3900 выдаёт свою номинальную мощность при 2500 об/мин. Для передаточного отношения 2,5 и одновинтового варианта оптимальный получается 23х18 дюймов. Без потери эффективности можно чуть уменьшить диаметр, увеличив шаг и наоборот (этот винт посередине зоны, где наивысший кпд).
По мере того, как будут уточняться данные (винт один или два ? передаточное 2,5 или 2 ?) постепенно буду рассчитывать другие варианты.
Моё мнение: если уж есть желание, энергия и средства, чтобы идти на такую кардинальную переделку, лучше выжать все достоинства гидравлики. Одно из них - возможность переменного передаточного отношения на винт. При нём можно согласовать винт с двигателем на всех режимах. На экономичном ходу (пониженных оборотах и мощности двигателя) - уменьшить передаточное и подгрузить двигатель. Для достижения максимальной скорости - наоборот - двигатель на макс. оборотах, макс. мощность выдаёт, а передаточное на винт увеличивается.
Мюнхаузен почему-то недооценивает такую возможность. Может, действительно, слишком высока стоимость, скажем, ГСТ90 по сравнению с насосом постоянной производительности ? На форуме есть тема про гидроход "Сварог", построенный Anry666. Всё реально и подробно описано...
Владимир Ленько вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2017, 23:28   #738
Владимир Ленько
 
Аватар для Владимир Ленько
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Санкт -Петербург
Тип судна: Перестроенный МСП, "Кэтти"
Сообщений: 2,071
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от gmdss Посмотреть сообщение
Может быть отсюда что-нибудь пригодится...
Пригодится ! Благодарю !
Владимир Ленько вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2017, 23:50   #739
Игорь М
 
Аватар для Игорь М
 
Регистрация: 23.09.2016
Адрес: Москва
Тип судна: переделанный Адмиралец
Сообщений: 401
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Большое спасибо, Владимир! Если можно, дайте пожалуйста такую же первую прикидку для двух винтов. Этот вариант точно для редукции 2.
__________________
Завидую крокодилам, они даже ходят лёжа!
Игорь М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2017, 23:54   #740
Владимир Ленько
 
Аватар для Владимир Ленько
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Санкт -Петербург
Тип судна: Перестроенный МСП, "Кэтти"
Сообщений: 2,071
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Игорь М Посмотреть сообщение
Большое спасибо, Владимир! Если можно, дайте пожалуйста такую же первую прикидку для двух винтов. Этот вариант точно для редукции 2.
Если мощность разделить на 2 винта при передаточном 2, могу рекомендовать винты 17х14 или 17х15 дюймов (я не виноват, шаг 14,5 получился). Кпд не хуже. чем в одновинтовом варианте с передаточным 2,5 (удивительно !) - 50 плюс-минус 1%
В расчётах я ставил целью получить "нормальный" винт, чтобы баланс мощностей двигателя и винта наступал при номинальных 78 л.с. и 2500 об/мин двигателя.
Если паче чаяния будет применён насос переменной (не подстроечной, а управляемой на ходу) производительности - всё надо по другому !
Тогда надо добиваться баланса мощностей на экономичном ходу при максимальной производительности насоса и соотв. передаточном. На полном ходу, чтобы двигатель смог раскрутиться до номинала, передаточное надо увеличивать (снижением производительности насоса).
Для таких случаев (1 или 2 винта - неважно) винты будут более "тяжёлыми", с большим диаметром или шагом.
Предел определится допустимым давлением в гидросистеме - ведь снижая производительность насоса давление мы будем увеличивать (может, поэтому Мюнхаузен не любит такую систему ?)

Последний раз редактировалось Владимир Ленько; 08.12.2017 в 09:14..
Владимир Ленько вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2017, 09:59   #741
Владимир Ленько
 
Аватар для Владимир Ленько
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Санкт -Петербург
Тип судна: Перестроенный МСП, "Кэтти"
Сообщений: 2,071
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Да ! Добавлю про переменную производительность.
Помимо возможности выжать макс. экономичность, заставив работать двигатель на том самом режиме, когда минимальный удельный расход топлива, есть ещё преимущества.
Производительность регулируется с нуля и в обе стороны. Значит - сколь угодно малый ход обеспечен, реверс - тоже самим насосом. без доп. гидроманипуляторов. Правда, в двухвинтовом варианте, когда работа винтов враздрай - всё-таки без манипулятора не обойтись
Владимир Ленько вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2017, 18:37   #742
Игорь М
 
Аватар для Игорь М
 
Регистрация: 23.09.2016
Адрес: Москва
Тип судна: переделанный Адмиралец
Сообщений: 401
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Сейчас я хожу с расходом 5л/час. Андрей считает, что это соответствует утилизации всего 25 л.с. Хотелось бы получить винты оптимальные именно для этого случая.
__________________
Завидую крокодилам, они даже ходят лёжа!
Игорь М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2017, 22:30   #743
Владимир Ленько
 
Аватар для Владимир Ленько
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Санкт -Петербург
Тип судна: Перестроенный МСП, "Кэтти"
Сообщений: 2,071
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Игорь М Посмотреть сообщение
Сейчас я хожу с расходом 5л/час. Андрей считает, что это соответствует утилизации всего 25 л.с. Хотелось бы получить винты оптимальные именно для этого случая.
Адмиралец способен развивать повышенные скорости - обводы позволяют. (в отличие, например, от МН и МСП). При мощности ок. 80 л.с. это 16-17 км/ч. Потому я предлагал винты, с которыми ВСЮ располагаемую мощность двигателя можно реализовать.
Винт оптимальный, скажем, для ограниченной до 25 л.с. мощности - не позволит снять мощность бОльшую. Потому я и не буду такое предлагать.

С винтами, уже рассчитанными, все режимы, от максимума до минимума по мощности и оборотам будут доступны. Кпд винта на частичных нагрузках будет выше, чем на полной нагрузке. Двигатель же на пониженных оборотах всегда будет работать в облегчённом режиме и выдавать меньшую мощность, чем мог бы. Так ходят подавляющее большинство катеров.
Лишь гидропередача с насосом регулируемой производительности может идеально загружать двигатель почти на всех режимах и выжать до грамма удельный расход топлива. СтОит игра свеч или нет - решайте
Владимир Ленько вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2017, 22:46   #744
Игорь М
 
Аватар для Игорь М
 
Регистрация: 23.09.2016
Адрес: Москва
Тип судна: переделанный Адмиралец
Сообщений: 401
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Понятно, тогда какой должна быть редукция в описанном мной случае, при использовании 17х14(15) и экономичном ходе? Насколько упадёт КПД, если редукция останется 2? Вот эти винты подойдут? http://boatclub.ru/forum/showpost.ph...6&postcount=29
__________________
Завидую крокодилам, они даже ходят лёжа!

Последний раз редактировалось Игорь М; 08.12.2017 в 23:02..
Игорь М вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2017, 19:28   #745
Владимир Ленько
 
Аватар для Владимир Ленько
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Санкт -Петербург
Тип судна: Перестроенный МСП, "Кэтти"
Сообщений: 2,071
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Игорь М Посмотреть сообщение
Понятно, тогда какой должна быть редукция в описанном мной случае, при использовании 17х14(15) и экономичном ходе? Насколько упадёт КПД, если редукция останется 2? Вот эти винты подойдут? http://boatclub.ru/forum/showpost.ph...6&postcount=29
Винты эти - регулируемого шага. Их можно использовать только с родным валом, поскольку на нём муфта, с помощью которой регулируют шаг. Пришпандорить такое к гидромотору под водой
Так как пока не выбран тип насоса - считаю, что он с постоянной производительностью. Скорее всего, двухвинтовая установка именно такой и будет. Потому - редукция постоянна и незачем рассчитывать режим, которого не будет в жизни.

Как я тут уже говорил, с кпд винта на экономическом ходу всё будет хорошо - меньше нагрузка на винт - кпд его только увеличится.

Как подрастёт удельный расход топлива если двигатель, скажем, на таких-то оборотах мог бы 50 л.с., а винт забирает у него только 25 - никогда не встречал подобных данных. Потому не могу сказать конкретную величину. Но весь на свете флот ходит так - не всегда же двигатели работают на полную мощность.
Если есть желание никогда не гонять на Адмиральце на полном ходу, а чуть улучшить работу на экономическом ходу - рассчитаю "тяжёлый" винт. Для этого нужны доп. данные по двигателю: макс. крутящий момент и соответствующие ему обороты (частота вращения).
Чуть улучшить означает: расход топлива лишь теоретически снизится. На практике, без точных замеров - не заметить. Прежняя скорость экономического хода будет достигаться при меньших оборотах двигателя, чем это было с "нормальным" винтом. Расплата - снижение максимальной скорости хода.
Решайте: хочу "нормальный" винт или хочу "тяжёлый".
Я не стал бы Адмиральца ограничивать. Раз может - пусть носится себе

Последний раз редактировалось Владимир Ленько; 09.12.2017 в 20:02..
Владимир Ленько вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2017, 19:53   #746
Владимир Ленько
 
Аватар для Владимир Ленько
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Санкт -Петербург
Тип судна: Перестроенный МСП, "Кэтти"
Сообщений: 2,071
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Если гидропередача с насосом регулируемой производительности - то винт подбирался бы на режим, где макс. крутящий момент. И на нём было бы "круглое" передаточное число 2 или 2,5. А режим максимальной мощности достигался бы за счёт регулировки насоса - уменьшением его производительности. Иначе винт потребовал бы такую мощность, на которую мотор не способен. На уменьшенной производительности насоса редукцию можно получить вообще любую, но бОльшую номинала (2 или 2,5). Потребуется такая редукция, чтобы мощность на винт сравнялась с макс. мощностью двигателя. При расчёте обязательно будет проверено давление в системе - чтобы не превышало допустимое для длительной работы.

Сами понимаете - при таком подходе на максимуме не будет круглого, стандартного значения передаточного числа.
Потому я и ушёл от расчёта - "на максимуме 2, а какое требуется на экономичном ходу"
Владимир Ленько вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2017, 16:28   #747
Мюнхаузен
 
Аватар для Мюнхаузен
 
Регистрация: 06.03.2010
Адрес: Туртас
Тип судна: Катер 12м водоизмещающий самодельный , лодки
Сообщений: 4,397
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Владимир Ленько Посмотреть сообщение
..Мюнхаузен не любит такую систему ?)
Он не любит такую систему потому что нет подходящих насосов . Вариант ГСТ реверсивный регулируемый вручную , на слух и глаз , озаботит пользователя постоянным контролем соответствия подачи мощности двигателя - реально не возможно все время точно угадывать , и вообще дополнительная нагрузка рулевому это не правильно . Другие насосы , например 313 серии с автоматической коррекцией подачи по мощности не имеют достаточной чувствительности и стоят вдвое дороже нерегулируемых . Вот у них есть 313 насос с электроуправлением , к нему бы программу соответствия подачи и нагрузки на двигатель - другое дело .

Цитата:
Сообщение от Игорь М Посмотреть сообщение
Понятно, тогда какой должна быть редукция в описанном мной случае, при использовании 17х14(15) и экономичном ходе? Насколько упадёт КПД, если редукция останется 2? Вот эти винты подойдут? http://boatclub.ru/forum/showpost.ph...6&postcount=29
Никакие винты , Игорь , не подойдут по креплению на г мотор .
__________________
Изготовлю гидропривод любого назначения для Вашей лодки из доступных отечественных комплектующих . Гидро трансмиссия , ПОК , рулевое , переключения и пр .
8 922 476 1521 KorostelevAndrey@rambler.ru
Мюнхаузен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2017, 21:31   #748
Владимир Ленько
 
Аватар для Владимир Ленько
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Санкт -Петербург
Тип судна: Перестроенный МСП, "Кэтти"
Сообщений: 2,071
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

По поводу контроля за режимом двигателя при регулируемом насосе: когда всё правильно рассчитано, то рулевому мало шансов ошибиться. Давление в системе при любом, даже неправильном сочетании не превысит предельно допустимое. А двигатель в случае перегрузки подскажет дымком из выхлопа. Реальные эксплуатационные преимущества - проедаю плеши всем: минимальная скорость хода - любая. На крейсерском ходу можно ходить при меньших оборотах двигателя, как с "тяжёлым" винтом. И при этом можно перестроиться и дать самый полный
Владимир Ленько вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2017, 05:49   #749
Мюнхаузен
 
Аватар для Мюнхаузен
 
Регистрация: 06.03.2010
Адрес: Туртас
Тип судна: Катер 12м водоизмещающий самодельный , лодки
Сообщений: 4,397
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Владимир Ленько Посмотреть сообщение
По поводу контроля за режимом двигателя при регулируемом насосе: когда всё правильно рассчитано, то рулевому мало шансов ошибиться. Давление в системе при любом, даже неправильном сочетании не превысит предельно допустимое. А двигатель в случае перегрузки подскажет дымком из выхлопа. Реальные эксплуатационные преимущества - проедаю плеши всем: минимальная скорость хода - любая. На крейсерском ходу можно ходить при меньших оборотах двигателя, как с "тяжёлым" винтом. И при этом можно перестроиться и дать самый полный
Вот и будет рулевой все время "на измене" смотреть на дым и гадать оптимально он подобрал режим или ему еще тренироваться и тренироваться , прислушиваться и расход считать .. , технике служить .
__________________
Изготовлю гидропривод любого назначения для Вашей лодки из доступных отечественных комплектующих . Гидро трансмиссия , ПОК , рулевое , переключения и пр .
8 922 476 1521 KorostelevAndrey@rambler.ru
Мюнхаузен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2017, 11:21   #750
Игорь М
 
Аватар для Игорь М
 
Регистрация: 23.09.2016
Адрес: Москва
Тип судна: переделанный Адмиралец
Сообщений: 401
По умолчанию Re: Владимиру Ленько - подбор винта

Цитата:
Сообщение от Мюнхаузен Посмотреть сообщение
Никакие винты , Игорь , не подойдут по креплению на г мотор .
А как происходит передача?
__________________
Завидую крокодилам, они даже ходят лёжа!
Игорь М вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 01:40.


Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot  Дизайн: Студия «Виастайл»
Рейтинг@Mail.ru
BOATCLUB.RU